> " Qui a peur du Grand Paris" I, à Vivre sa ville sur France Culture

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VIVRE SA VILLE - Le 19/04/2009 - 07:16:00 - Extraits
Mireille Ferri, vice-présidente du Conseil régional, Pierre Mansat. adjoint au maire de
Pari s,chargé de "Paris métropole" et des relations avec les collectivités territoriales d'Ile de
France, Philippe Dallier, sénateur de Seine-Saint-Denis, Jean Marc Offner, ingénieur
urbaniste et politologue
SYLVIE ANDREU
Pierre MANSAT, merci d'être avec nous. Vous êtes adjoint au maire de
Paris, vous avez en charge les relations avec les collectivités territoriales de
l'ile-de-France et vous êtes le conseiller du 20éme arrondissement. Alors,
première question: que faut-il dire, Grand Paris ou Paris métropole?
PIERRE MANSA T
J'aime bien l'idée de Grand Paris, elle ne posait aucun problème
puisqu'on a pu rappeler son origine dès le début de la première décennie du
20éme siècle mais a fait elle fait problème pour beaucoup d'élus, notamment des
amis de collectivités de banlieues comme on dit encore qui y voient malgré tout
la persistance d'une domination parisienne. Donc nous avons forgé une autre
expression qui ...
SYLVIE ANDREU
Donc il y a un sous-entendu politique quand même dans ...
PIERRE MANSA T
Certains l'estiment.
SYLVIE ANDREU
C'est-à-dire le Grand Paris, c'est plutôt l'affaire de l'Etat et du Président
de la République et le Paris Métropole serait davantage celui des communes
limitrophes, c'est cela.
PIERRE MANSA T
On peut maintenant le penser de cette façon là, c'est-à-dire qu'il ya une
appropriation du terme « Grand Paris» oui par l'Etat, par Nicolas SARKOZY et
nous, on est plutôt dans une autre construction et on pense que la sémantique
a beaucoup d'importance dans ce genre d'affaire. Donc on a forgé une
expression qui s'appelle « Paris métropole» et qui, effectivement, est plutôt le
lieu d'expression créé et piloté par les collectivités .
..
SYLVIE ANDREU
Pierre MANSAT?
PIERRE MANSA T
Je crois que la politique a un retard considérable par rapport à l'attente
des gens des habitants de cette métropole et quand on leur donne la parole,
c'est ce qu'ils nous disent depuis des années. Ils disent « mettez vous d'accord,
notre façon de vivre cette métropole, que ce soit pour le boulot, que ce soit pour
la culture, que ce soit pour la relation entre nous, que ce soit pour les loisirs et
tout cela, ce que vous faites, les politiques publiques sont assez inadaptées par
rapport à ce que l'on attend de vous. On imagine que vous travaillez
ensemble.» Alors, dans la description que fait Philippe DALLIER du
millefeuilles, il ya quelque chose qui est complètement faux. D'abord, il n'y pas
des couches qui se superposent, il ya des communes, il y a des collectivités qui
s'entrecroisent, qui font des projets ensemble et il y a énormément de projets
qui se font ensemble. Les gens de ce point de vue là sont ...
SYLVIE ANDREU
Lesquels par exemple?
PIERRE MANSA T
Les bibliothèques dans un quartier, peut être conçue une voirie, peut
être connue à la fois par le département et par la commune.
SYLVIE ANDREU
Et par la Région c'est cela?
PIERRE MANSA T
Par la Région.
SYLVIE ANDREU
Par l'Etat?
PIERRE MANSA T
Pas par l'Etat. Les gens comprennent bien cela. D'ailleurs, c'est très
bien que les gens coopèrent. Justement la complexité de la situation de la
métropole fait qu'on a besoin qu'il y ait des interventions qui viennent de tous
les niveaux et que ce n'est pas du tout un handicap. C'est même une force qui
correspond d'ailleurs plutôt à la complexité de la métropole; donc l'idée de la
simplification est une fausse bonne idée. C'est une idée assez ...
SYLVIE ANDREU
Vous dites « il n'y a pas d'échelon, il n'y a pas trop d'échelons ».
PIERRE MANSA T
Non, il n'y a pas trop d'échelons. Et puis d'ailleurs, cette vision, c'est une
représentation de la ville, une représentation idéologique, cette histoire du
millefeuille des collectivités. C'est une vision de la place de l'Etat particulière,
une vision du développement, une vision des dépenses publiques et d'ailleurs,
c'est très clair dans le rapport BALLADUR : il faut réduire la dépense publique. Il
y a toute une campagne depuis des années qui nous explique que les
collectivités locales sont dépensières. Heureusement qu'elles sont dépensières
parce qu'on se demande comment on résisterait à la crise et comment on
créerait les équipements dont les gens ont tellement besoin. Et d'ailleurs, même
derrière le discours de Philippe DALLlER, une conception idéologique et
politique que moi je conteste, qui est celle que les collectivités locales doivent
s'inscrire dans les mêmes démarches que celles qui prévalent pour les
politiques de l'Etat: moins de dépenses publiques, plus de normes, plus de
contraintes, plus de contrôle, etc. Et ça, c'est extrêmement négatif et c'est le
fond, je dirai, idéologique du rapport BALLADUR ... moins d'élus, il dit même. Il
fait même une comparaison qui est hallucinante. Il dit {( il faut 24 élus ou 25, je
ne sais plus pour diriger le Grand Londres. A Paris, il y en a 163. )} Cela n'a
strictement rien à voir.
SYLVIE ANDREU
C'est-à-dire?
PIERRE MANSA T
Ce n'est pas du tout le même système de gouvernement des
collectivités locales. Il y a 23 ... qui jouent un rôle considérable.
SYLVIE ANDREU
Et ça marche mieux à Londres ou à Paris?
PIERRE MANSA T
Ecoutez, je ne sais pas si cela marche mieux à Londres qu'à Paris. Cela
dépend quels critères on prend. Si on prend, je ne sais pas, la pauvreté des
enfants, c'est le maire de Londres qui disait que 48% des enfants de Londres
sont en situation de grande pauvreté. Si c'est ça le critère, eh bien, on leur
laisse leur compétitivité, de ce point de vue là, celle-là, on n'en a pas besoin de
cette compétitivité là. Donc on pense qu'il y a une richesse des collectivités en
France, que les gens voient bien d'ailleurs dans leur rapport avec la commune,
le département, voire même la Région. Par contre, effectivement, il y a une
difficulté, c'est qu'on n'a pas organisé depuis quarante ans, depuis la création
de départements, on n'a pas organisé cette vision moderne de la métropole et
que cela c'est un handicap mais c'est ce que l'on est en train de ...
SYLVIE ANDREU
Vous êtes d'accord sur la question?
PIERRE MANSA T
Je pense même que c'est nous qui l'avons dit les premiers parce que
tout cela, ce n'est pas Nicolas SARKOZY qui a l'a inventé. Quand il était
président du Conseil général des Hauts-de-Seine pendant six ans, il n'a fait
strictement aucun geste de quelque nature que ce soit pour parler avec ses
voisins, pour dire {( la gouvernance, cela ne va pas. )} Il n'a jamais cherché dans
ses discours, on ne l'a jamais entendu prononcer un seul mot sur cette question
là et c'est quand il devient président de la République, tiens, pourquoi? On peut
se poser la question à proximité de élections régionales dans le rapport ... Cela
fait partie du débat mais nous, on est en train d'inventer un lieu où en quelques
années, on a fait ce qui ne s'était pas fait pendant des dizaines d'années et dieu
sait si c'est compliqué justement vu le nombre d'acteurs, vu la question des
rapports au pouvoir politique, vu le fait que souvent on parle de son institution
bien souvent et on se met tous, on se met dans ce lot là, quand on est élu
régional, on parle de l'institution régionale. Quand on est élu parisien, on parle
de la mairie de Paris, mais on est en train d'inventer quelque chose qui est
extrêmement moderne, c'est le lieu dans lequel on peut mettre en commun ce
qui fait défaut. Mais après, la deuxième chose, où je conteste Philippe
DALLlER, c'est qu'on n'a pas du tout l'intention d'en rester là du point de vue
parisien, du point de vue du maire de Paris, il l'a formulé dans une tribune du
Monde. J'espère qu'il va le répéter, il l'a redit devant le Sénat à l'audition à
laquelle, puisque Philippe DALLIER est membre de la commission sénatoriale
sur les collectivités, sur la réforme des collectivités territoriales. Notre idée, c'est
bien celle-là, c'est-à-dire qu'à partir de la constitution d'un lieu de mutualisation,
ensuite sans retirer quoi que ce soit à personne, sans dire " on retranche, on
prive, on supprime », ce qui est tout à fait facile à dire, ce qui politiquement est
impossible à assumer, eh bien au gré de la mise en commun, on définit
effectivement qui est le plus compétent dans tel ou tel domaine pour être le
pilote du politique.
SVLVIE ANDREU
On garde tout le monde mais on ne travaille qu'avec les meilleurs, c'est
cela?
PIERRE MANSA T
On garde tout le monde et on essaye de se mettre en position qu'il y en
ait un, peut-être une collectivité, là la région, là le département, là un
groupement de communes, là la ville de Paris pour être pilote des politiques en
matière de logement, de développement économique, d'hébergement
d'urgence, d'habitats insalubres ou toutes ces questions là qui sont essentielles.
SVLVIE ANDREU
Et c'est une vision métropolitaine?
PIERRE MANSA T
Oui, que l'on est en train d'expliquer et à partir de là ...
PHILIPPE DALLIER
Sans pouvoir, sans outil de gouvernance politique pour porter la
politique, comment voulez-vous que cela marche?
PIERRE MANSA T
On fera évoluer.
SYLVIE ANDREU
Pierre MANSAT, qui a peur du Grand Paris? L'émission s'achève.
PIERRE MANSA T
Je veux dire que je respecte beaucoup la force de conviction de Philippe
DALLIER. Je crois que ...Ce n'est pas que tout le monde a peur, je crois que ce
sont des questions un peu nouvelles. On est dans un pays où les questions
urbaines ne sont pas forcément les mieux partagées, je dirais, de la part des
élus.
SYLVIE ANDREU
Et pourtant, vous oeuvrez en faveur de l'urbanisme.
PIERRE MANSA T
Une réunion de l'association des maires des grandes villes de France
se tenait chez Alain Juppé à Bordeaux. Tous les représentants des métropoles,
donc Philippe DALLlER..., se posaient cette question «que est le bon périmètre,
est-ce que l'extension d'une collectivité est toujours plus grosse, est-ce que
c'est la bonne question aujourd'hui ...
SYLVIEANDREU
La bonne réponse ...
PIERRE MANSA T
La bonne réponse pardon à cette question de la qualité de vie des gens,
de l'attractivité, du dynamisme, tous se disaient «non, il faut penser à d'autres
formes de relations entre les collectivités qui nous permettent de tisser des
réseaux ». Et je pense que l'on est un peu dans ce même débat ici. Ensuite, je
crois que, effectivement, il ne faut pas avoir peur de se poser des questions. Il y
a peut-être de la frilosité, il ne faut pas avoir peur de se remettre en cause. Moi,
je suis assez persuadé que l'évolution à venir mais dans cette affaire-là, il faut
prendre en considération deux choses. Le temps est nécessaire; c'est une
affaire de temps. On n'est plus justement dans les années 60. D'ailleurs,
décidée dans les années 60 ...
SYLVIE ANDREU
Et cela prendra combien de temps?
PIERRE MANSA T
Je ne sais pas mais en tout cas, BALLADUR, le rapport BALLADUR dit
« il faut quatre ans. »Laissons travailler Paris Métropole. Donnons ... Christian
BLANC a dit d'ailleurs à la Cité de l'Architecture, il trouvait que c'était positif que
ce lieu existe. Eh bien, laissons le travailler ...
SYLVIE ANDREU
Le lieu, c'est l'institution Paris Métropole?
PIERRE MANSA T
Oui, Paris Métropole, comme une façon nouvelle de construire quelque
chose entre collectivité et pendant trois ans ou quatre de ans de travail en
commun autour d'objectifs très concrets, un objectif ici, un objectif territorial.
Qu'est-ce que l'on fait à Ivry, Vitry, Choisy, Orly, Rungis? Qu'est-ce que l'on fait
en matière de transport? Comment on s'organise pour que nos plans de
logement, nos plans soient coordonnés, qu'on produise ensemble, qu'on arrête
d'être enfermés?
SYLVIE ANDREU
Pierre MANSAT, quand est-ce que l'on soulage les usagers de la ligne
13 ?
PIERRE MANSA T
Ca, je crois que ... Mireille FERRI, on partage ce qu'elle a dit. A un
moment, il faut bien parler d'argent. Les investissements de l'Etat en matière de
transports depuis 2002 dans cette région étaient divisés par deux. C'est cela là
... il Y a un moment où je dirais la vérité des prix, le réel revient au galop sur la
table des discussions politiques. 07 :54 :23 FIN*