Un siècle de banlieues à Vivre sa ville

le script de l'emission de Sylvie Andreux sur France Culture
Avec Jean Diether
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/vivre_ville/index.php

VIVRE SA VILLE - Le 13/05/2007- 07 :05 - Extraits

Invités: Pierre MANSAT, adjoint au maire de Paris, chargé des relations avec les collectivités territoriales d'Ile-de-France ; Jean DETHIER, architecte urbaniste

SYLVIE ANDREU Pierre MANSAT, merci d'être avec nous. Vous avez écouté sagement ce qui vient d'être dit. Je rappelle que vous êtes adjoint au maire de Paris et que vous êtes vous, en charge des relations avec les collectivités territoriales de l'ile-de-France, donc ça veut dire la banlieue tout ça.

PIERRE MANSA T Ca veut dire la banlieue.

SYLVIE ANDREU Alors est-ce qu'on peut peut-être donner un point de vue complémentaire de lecteur à ce livre que vous découvrez avèc nous ce matin et aux propos que vous venez d'entendre. PIERRE MANSAT Je le découvre là à l'instnat, je le découvre à travers les propos de Jean DETHIER ...

JEAN DETHIER ... C'est un must pour tous les décideurs politiques, c'est vraiment leur livre de chevet, c'est la grande qualité de ce livre; il faut que tous les élus de France - ça fait beaucoup de monde - l'achètent et aussi leurs électeurs.

PIERRE MANSAT Votre recommandation sera suivie, je vais l'acheter bien évidemment. C'est évidemment d'une ... ce que je découvre et ce que j'entends est d'une grande violence à la fois dans les images, en parcourant, et dans les propos et je vois que le texte est peut-être encore plus virulent que ce que vous dites: une ville démantelée, aseptisée, morcelée, standardisée, nivelée etc. Mais...

JEAN DETHIER Je tenais beaucoup à la succession des mots ... vous avez cité ma phrase, elle n'est pas très longue, j'aimerais la citer en entier; donc la ville dans ce livre apparaît désormais tour à tour disloquée, démantelée, aseptisée, morcelée, standardisée, nivelée, écartelée, dénaturée, désagrégée, pervertie, avilie, dégradée, décomposée, déconstruite ; mais très rarement valorisée dans sa structure ou améliorée dans sa convivialité.

SYLVIE ANDREU C'est de toute façon une déclaration d'amour à la ville qui ne devrait pas être tout ça. SYLVIE ANDREU Pierre MANSAT, c'est trop sévère?

PIERRE MANSAT Je ne peux vraiment pas porter un jugement. Ce que je me dis comme première réaction mais je ne suis pas du tout ni un architecte ni un urbaniste, je suis un citoyen qui vit la ville, je me dis qu'il y a sans doute aussi des réalisations et des lieux et qui manifestent, réussis ou pas mais en tout cas en banlieue, je pense qu'il y a un effort considérable pour produire de la ville moderne. On aurait pu photographier par exemple Renaudie. Bon, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le choix, je ne dis pas que c'est une démonstration à charge qui est faite dans ce livre mais je me dis que la réalité est peut-être un peu moins je dirais aussi cruelle que celle-là et peut-être dans les dernières années notamment, il y a un effort évidemment à fournir qui doit être extrêmement important dans le regard je dirais du constat de base mais qu'il y a un effort extrêmement important pour refaire de la ville dans ces territoires-là ; et puis l'autre question que j'ai, c'est est-ce que c'est vraiment uniforme, est-ce qu'~ n'y a pas des territoires qui ont plus souffert que d'autres, lié à la présence de l'industrie parce que vous l'avez dit, dans le processus de production industrielle du logement, il y a aussi avant l'installation de l'industrie massivement dès le milieu du 196, la fin du 196, l'industrie qui est sortie de Paris, qui s'installe en banlieue, sans égard évidemment pour les territoires sans égard pour les villages, les bourgs ou les petites villes qui existaient. Donc est-ce que cette vision est uniforme sur la banlieue, est-ce qu'il n'y a pas une banlieue qui a moins souffert que ça... J

EAN DETHIER Bien sûr qu'il y en a, c'est évident, à commencer par les cités jardins par exemple des années 20-30 etc. Le livre n'a pas pour but d'être un constat global de l'ensemble des banlieues de Paris; le livre est centré sur un certain nombre de lieux emblématiques d'une certaine forme de mutation. Donc quand vous dites Renaudie, c'était impossible de mettre Renaudie dedans ...

SYLVIE ANDREU Vous n'aviez pas la carte postale d'avant, c'est ça... Mais est-ce que le changement n'était pas inéluctable?

JEAN DETHIER Non. Qu'est-ce que c'est que ce fatalisme? On n'est pas en Islam ici voyons! Il n'y a qu'à se bouger les fesses et aller voir dans les pays voisins! Cet effet massif et assez morbide qu'on constate dans certaines banlieues françaises n'existe pas dès qu'on franchit la frontière en allant en Suisse, en allant en Allemagne qui a pourtant été rasée aussi, plus même que la France, en allant en Belgique ou en Angleterre. Donc il n'y a pas de fatalisme. (...)

SYLVIE ANDREU Pierre MANSAT, vous avez une culture architecturale? Je rappelle que vous êtes adjoint au maire de Paris chargé et en charge donc des relations de la grande ville avec les collectivités territoriales.

PIERRE MANSA T J'essaie de m'en faire une puisque par ailleurs je préside le Conseil d'Architecture, d'Urbanisme et d'Environnement de Paris, c'est une petite association ... SYLVIE ANDREU C'est mieux qu'une petite association, qui fait de l'excellent boulot ...

PIERRE MANSAT On essaie.

SYLVIE ANDREU Comme tous les CAUE de Francé qui d'ailleurs vont fêter leurs trente ans dans quelques jours.

PIERRE MANSAT Tout à fait et qui présente d'ailleurs une belle exposition à l'Arsenal où plusieurs centaines de jeunes étudiants en architecture, en urbanisme et en paysage ont produit des projets ... ont répondu à un concours qui s'appelait "Habiter Paris", on est dans le vif du sujet, "Habiter Paris" en répondant aux enjeux à la fois de densité, aux enjeux de modularité, aux enjeux de modes de vie différents et c'est d'une richesse tout à fait extraordinaire, c'est à l'Arsenal pour quelques semaines. SYLVIE ANDREU Au Pavillon de l'Arsenal. (... )

SYLVIE ANDREU Pierre MANSAT, vous êtes avec nous ce matin parce que vous avez eu envie de réagir au dossier qu'a consacré à Paris et aux relations entre Paris et sa banlieue, le PARIS OBS ILE DE FRANCE intitulé "Paris-Banlieue : le divorce". Alors c'est un mot qui vous semble un peu fort.

PIERRE MANSAT Oui, le dossier est organisé autour d'un texte, d'une interview qu'a donnée Laurent DAVEZIES, un universitaire réputé que je côtoie très régulièrement et qui conteste les politiques malthusiennes qui tendraient à faire en sorte que Paris ou le coeur de la région soit un coeur moins dynamique, moins vivant, moins productif et on est bien là dans le débat autour de la densité parce que ces notions sont étroitement liées. Et donc moi je considérais qu'il avait d'une certaine façon jeté un pavé dans la mare, de pensées un peu classiques que Paris ça va bien, Paris, c'est une ville riche, une ville productive et en fait on sait très bien que c'est un peu plus compliqué que ça et que sous les effets à la fois des politiques malthusiennes, c'est-à-dire de ceux qui pensent que si on était moins nombreux, si la ville était moins passante, s'il y avait un peu moins d'activité, ce serait plus agréable et sous les effets de la métropolisation, la version je dirais ville de la mondialisation avec ce que ça implique, du surenchérissement du coût de l'immobilier, le prix des loyers qui explose, eh bien il yale danger que le coeur de la région ou que le coeur de l'agglomération ou que Paris soit une ville qui soit effectivement moins active, moins vivante, moins passante, moins dynamique.

SYLVIE ANDREU Et vous répondez quoi à ça ?

PIERRE MANSAT Je réponds que pour une part, je partage les analyses de Laurent DAVEZIES ; je pense qu'il tord le trait quand il voit des analogies dans les politiques municipales et une continuité parce que... je suis un homme politique, je suis aussi là pour parler de ça ; je pense qu'il y a des politiques parisiennes aujourd'hui qui visent notamment par exemple à répondre à la question du logement qui est toujours la même ; on produit du logement en général mais surtout du logement social, on n'en faisait plus avant, on en fait presque 5.000, on en faisait 1.200 à la fin des années 90, au début des années 2000 et il y a une forte volonté de dynamiser le tissu économique et de répondre aussi à un autre enjeu de ce point de vue-là qui est celui de la formation qui est une question essentielle quand on parle de l'attractivité ... SYLVIE ANDREU Et ça peut se rejoindre ces deux volontés-là? PIERRE MANSAT Je crois qu'elles peuvent se rejoindre si on ouvre le débat politique qui était jusqu'à maintenant pas très ... large...

SYLVIE ANDREU Parce qu'on a l'impression que d'un côté, il y a la santé et la tranquillité des Parisiens et que de l'autre, il yale dynamisme d'une métropole ... dynamisme à inventer c'est ça ?

PIERRE MANSAT C'est pour ça que moi je réponds ... ça a l'apparence de la quadrature du cercle ... SYLVIE ANDREU Ca doit en faire des réunions, ça, à la mairie, non?

PIERRE MANSAT Oui, c'est bien autour de ça qu'on réfléchit, c'est que j'appelle la quadrature du cercle: comment on en sort? Eh bien on en sort par exemple à travers le débat sur la densité parce que les mêmes politiques malthusiennes qui disent ça, sont des politiques qui disent: il faut dédensifier ou il faut refuser la densité. Alors moi je partage le point de vue qui a été exposé: le refus de la densité, c'est de l'étalement urbain ...

SYLVIE ANDREU Il faut lever le tabou de la densité?

PIERRE MANSAT Il faut lever le tabou de la densité ... vous avez dit: la densité, il faut la faire accepter ; on constate que toutes les enquêtes menées à Paris... les quartiers les plus denses sont les quartiers plébiscités par leurs habitants parce que ce sont des quartiers où il y a des services, des services à proximité, il y a de la vie, il y a des bistrots, il y a des restos, il y a des commerces, des librairies, des piscines ... SYLVIE ANDREU On n'a pas peur de rentrer seul le soir ...

PIERRE MANSAT C'est vivant et c'est tout à fait sécurisé par la vie collective.

SYLVIE ANDREU Je vais vous dire, Monsieur MANSAT, vous êtes plus proche de la vision de Françoise de PANAFIEU dans cette histoire de densité que de Denis BAUPIN par exemple.

PIERRE MANSAT Je pense que là dans le texte, Françoise de PANAFIEU, d'abord elle ne fait que reprendre des formules qui sont d'ailleurs des analyses de Laurent DAVEZIES dans d'autres documents, d'autres ouvrages; je suis en opposition totale avec Françoise de PANAFIEU ...

SYLVIE ANDREU Mais peut-être pas sur la question de la densité. PIERRE MANSA T Oui mais en même temps la densité pour quoi faire ? Si c'est pour construire des immeubles de promoteurs vendus 5.000, 6.OOO,7.000, 10.000 puisqu'on a même vendu des appartements à 19.000 euros le mètre carré à Paris ...

SYLVIE ANDREU Dans quel quartier? 19.000 !?

PIERRE MANSAT A côté du Luxembourg ...

SYLVIE ANDREU Paris 5e ...

PIERRE MANSAT Oui, tout à fait. Donc on atteint là quelque chose ... SI c'est pour faire cette densité-là, il n'en est pas question ...

SYLVIE ANDREU Elle n'est pas là pour répondre ...

PIERRE MANSAT Non, non bien sûr. Il est clair qu'il y a un débat avec des courants politiques qui sont un peu transversaux d'ailleurs, qui sont porteurs d'une vision de la ville qui n'est pas une vision moderne ... moderne au sens de lien social, de rapports sociaux et socialement moderne ... et moderne au sens productif c'est-à-dire que la densité produit de la qualité, de la richesse, des échanges, de l'intelligence et ça c'est une question qui vaut pour Paris notamment dans les quartiers qui sont en devenir puisqu'on sait qu'il y a plusieurs centaines d'hectares de Paris qui sont en devenir; mais ça vaut aussi pour la banlieue dont on parlait; ça vaut notamment pour la première couronne de Paris. Bien sûr, ça implique des grands programmes par exemple en matière de transports, c'est la question sans doute essentielle des années qui viennent, voire même des mois qui viennent: est-ce que oui on se décide à doter cette métropole d'un réseau de transport lourd qui permettrait à la fois aux gens de se déplacer dans de bonnes conditions et qui permettrait à la ville de se construire je dirais peutêtre en repoussant les dégâts du siècle qui passe, en reconstruisant de l'urbanité et moi je pense que c'est les enjeux qui viennent. C'est pour 'ça que par exemple j'ai pris position pour le métro ferry, ce qu'on appelle le métro ferry, c'est-à-dire une ligne de métro en rocade autour de paris, peu importe sa distance, mais qui permettrait là d'être un outil de structuration de cette banlieue qui va se développer.

JEAN DETHIER Si on reprend sérieusement, plus sérieusement que les deux candidats qu'on a entendus récemment, les problèmes d'écologie et d'environnement, la ville est un problème crucial. La moitié de la production du C02 dans le monde est produite par l'environnement bâti. SVLVIE ANDREU Pierre MANSAT, comment on fait avec ces résultats de C02 quand même et quand il ya une priorité qui est celle du logement et des transports?

PIERRE MANSAT Eh bien on y répond de cette façon-là dans ce domaine, c'est-à-dire qu'il y a d'autres sujets, il y a des efforts à fournir de façon considérable sur la façon de construire, la production, les matériaux, l'énergie ...

SYLVIE ANDREU Ca vient doucement ... ça commence ...

PIERRE MANSAT Ca vient très doucement ... il Y a des pays d'Europe plus rapides, il y a des problèmes d'insertion. Par exemple le CAUE a monté un groupe de travail sur l'insertion des panneaux photovoltaïques dans l'architecture parisienne, on va voir le débat qui va s'ouvrir certainement avec l'installation des éoliennes à Paris éventuellement ...

SYLVIE ANDREU C'est quoi les éoliennes à Paris?

PIERRE MANSAT Il va bien falloir qu'on arrive à répondre à ces questions-là, comment on peut produire de l'énergie ...

SYLVIE ANDREU Non mais pourquoi pas mais il y a de la place, il y a des terrains? PIERRE MANSAT Non mais sur les toits des immeubles ... La Haye par exemple, il ya un article dans LE MONDE d'il ya quelques jours qui parlait de La Haye qui installe des éoliennes ... ce sont des éoliennes individuelles qui fournissent là de l'énergie pour un appartement de quatre personnes ...

SVLVIE ANDREU Mais ce n'est pas au niveau d'un quartier quand même ou d'un immeuble.

PIERRE MANSA T Il faudra bien se poser la question au niveau des immeubles ... par exemple du point de vue des immeubles de grande hauteur où je partage ce qui a été dit sur la densité des quartiers denses; en même temps je pense qu'à Paris, il faut se poser la question aussi de la hauteur parce que s'il n'y a pas de tabou peut-être de la densité il y a un malentendu ... par contre il y a un vrai tabou sur la hauteur ...

SVLVIE ANDREU A "Vivre sa ville", on en parle régulièrement ... je crois que ça ne doit pas dépasser 37 mètres, c'est ça ?

PIERRE MANSAT 37 mètres, c'est la règle générale mais bien souvent, c'est 31 mètres. Quand on est dans des endroits où il y a des quartiers à construire, des quartiers de friches ... par exemple les quartiers qui sont le long du périphérique, la hauteur est plutôt de 31 mètres et donc là on est dans des chiffres très bas. Donc il faut casser le tabou de la hauteur à Paris. Et par exemple je vois qu'il y a des architectes qui proposent et construisent aujourd'hui des immeubles qui sont un peu plus hauts, qui intègrent cette dimension d'exigence environnementale. Jacques FERRIER a un projet de tour qui s'appelle Hypergreen, qui est une tour à énergie positive, qui répond aux enjeux dont on parlait de mixité à l'intérieur du même immeuble, des hôtels en bas de la tour, qui permettent d'avoir une vie en permanence, des équipements publics comme des piscines ou des salles de sport dans les étages et des bureaux ou des logements au-dessus et des éoliennes ... dans son projet, des éoliennes qui permettent de fournir l'ensemble de l'énergie dont a besoin ... S

YLVIEANDREU Aussi FERRIER est l'architecte de pavillons très réussis ...

PIERRE MANSAT Absolument, c'est-à-dire qu'on n'est pas forcément l'architecte d'un seul type d'habitat. (... ) PIERRE MANSAT La façon dont DAVEZIES dans ce texte pose la question est une question d'efficacité économique ...

SYLVIE ANDREU Ilia pose comment la question? Vous vous rappelez la question?

PIERRE MANSAT Il dit que si on ne considère pas que le coeur d'une métropole de onze millions d'habitants, est un coeur qui doit être productif, où il doit y avoir de l'emploi et de la création de richesse, on aggrave l'attractivité, on détruit l'attractivité économique, en tout cas on l'affaiblit, on entraîne des difficultés sociales puisqu'il montre quelque chose dont personne ne veut parler ... SYLVIEANDREU Il a absolument raison ...

PIERRE MANSAT Il a raison ... il montre que la perte d'emplois au coeur de la métropole entraîne des difficultés accrues d'accès à l'emploi pour les catégories les plus modestes, les moins qualifiés et ce que montrent d'autres chercheurs comme par exemple Jean-Pierre ORFEUIL ou madame MASSOT, montrent que ce sont les mêmes qui sont contraints pour accéder à l'emploi d'utiliser leur voiture, aggravant par là même la pollution et donc on est bien dans des questions qui sont à la fois des questions de civilisation : est-ce que oui ou non on veut conserver toutes les couches sociales au coeur de la ville ou est-ce que la ville est réservée à des catégories privilégiées? SYLVIEANDREU La réponse est oui en ce moment.

PIERRE MANSAT C'est ce qu'on veut mais pour la réalité ... Ia loi du marché pour le moment et les logiques à l'oeuvre en matière de développement économique et certains choix politiques ne conduisent pas à ça malheureusement. C'est-à-dire qu'il y a quand même un mouvement qui est très fort de perte d'emploi dans le coeur et d'insuffisance en matière de réponses en matière de logement malgré les efforts par exemple d'une municipalité comme la municipalité parisienne. Donc moi je considère que DAVEZIES pose à la fois des questions environnementales, des questions d'égalité sociale et des questions d'efficacité économique et donc il pose la question du développement de la ville et de la civilisation urbaine.

SVLVIE ANDREU Pierre MANSAT, qu'est-ce que vous voulez dire quand vous écrivez que la pensée métropolitaine est en marche?

PIERRE MANSAT C'est-à-dire que jusqu'à maintenant on était dans des pensées qui étaient très fragmentées. Je crois que les uns et les autres on n'avait pas tellement conscience ... SVLVIE ANDREU Alors la métropole, c'est Paris banlieues, c'est ça ?

PIERRE MANSAT C'est tout le monde, oui, c'est Paris-banlieues ... SVL VIE ANDREU Première, deuxième et troisième couronne ...

PIERRE MANSAT Oui avec surtout une intensité extraordinaire du coeur, de la partie urbanisée et que d'abord c'est la vie des gens qui est comme ça, c'est que l'imbrication de la vie est extrême, que ce soit dans les pratiques personnelles, de loisirs, de relations interpersonnelles, les pratiques en matière de commerce, le rapport au travail ... Il Y a un chiffre - je l'ai déjà dit dans des émissions précédentes, dont on ne parle pas - le tiers de la population active de Paris maintenant travaille en dehors de Paris : il y a 300.000 Parisiens qui quittent tous les jours Paris pour aller travailler en dehors de Paris. C'est le grand phénomène de ces dernières années. Donc une ville qui est extrêmement imbriquée, dont l'interaction est maximum et jusqu'à maintenant pas de culture partagée alors une culture, si, chez les professionnels de la ville, chez les urbanistes chez les acteurs mais en tout cas dans le monde politique, une méconnaissance de ces mécanismes-là, de cette pensée-là. Et moi j'ai le sentiment à travers des initiatives de caractère politique, qu'il y a une prise de conscience de ce que j'appelle la pensée métropolitaine ...

SVLVIE ANDREU Vous signez beaucoup de jumelages.

PIERRE MANSAT On signe des jumelages mais au-delà il y a cette idée qu'on appartient à une même ville, que les décisions des uns et des autres ont des impacts extrêmement forts bien au-delà des territoires je dirais administrés démocratiquement, que tout se tient et qu'on aurait tout intérêt à considérer les enjeux de façon collective. C'est quelque chose qui est en train de bouger, il y a une vraie modernisation de la pensée. Ca bouge trop lentement, on voit bien socialement ce qui se passe, on voit bien l'urgence qu'il y aurait à accélérer ça. On voit la difficulté par exemple à faire accepter cette idée de ligne de métro en rocade autour de Paris, c'est un vrai combat. SYLVIE ANDREU Qui ça pourrait déranger?

PIERRE MANSAT D'abord il y a des gens qui disent "ça coûte cher" ... dans un pays qui est un des pays les plus riches du monde, dans une région dont on dit que sa productivité du travail est sans doute la productivité la plus forte du monde devant même la Silicon Valley. Par exemple DAVEZIES rappelle toujours: le PIS de la région lIe-de-France, c'est 40% du PIS de la Chine. Donc on est tous les jours en admiration devant le développement extraordinaire d'un pays comme la Chine et en même temps, ce chiffre-là permet de mesurer la rilchesse de cette région, cette richesse incroyable du point de vue de la production de richesse qui va de pair avec une paupérisation ...

SYLVIE ANDREU Alors ce métro rocade, en dehors du prix qu'il peut coûter, qUI ça dérange?

PIERRE MANSAT Donc c'est pour ça que je trouve tout à fait étonnant que des gens nous opposent le prix - est-ce qu'on n'est pas dans un pays où il y aurait les capacités de sortir quelques milliards d'euros pour fournir une infrastructure de transports qui permettrait à des millions d'habitants de première couronne de se déplacer de façon plus facile qu'aujourd'hui et qui permettrait de réduire la pression automobile et la pollution. Donc il y a des visions qui sont encore des visions un peu tranquilles et qui ne sont pas à la hauteur des enjeux de développement, des urgences qui se posent dans cette région-là; et en même temps, je pense qu'il y a ceux qui résistent, qui ne sont pas encore à la hauteur mais ils devront bien bouger devant la pression de ceux qui pensent qu'il faut faire autrement ; c'est le cas par exemple de ces soixante maires qui se réunissent maintenant depuis juillet 2006 dans ce qu'on a appelé la conférence métropolitaine, qui se sont réunis une première fois avant, qui se sont réunis à Montreuil pour parler des déplacements, qui se réuniront le 6 juillet prochain pour parler du logement et de l'habitat à l'échelle justement du coeur de l'agglomération, pas chacun chez soi, pas chacun dans son territoire, son périmètre communal, mais une échelle qui essaie d'être l'échelle à laquelle se joue le sujet.

JEAN DETHIER Mais dites-moi, tout ça, ce n'était pas l'enjeu d'un certain nombre de projets que quelques architectes et urbanistes proches de MITTERRAND avaient animés, mis en forme et proposés dès les années 80 ?

SYL VIE ANDREU "Banlieues 89" !

PIERRE MANSAT Absolument. .. Roland CASTRO, Michel CANTAL-DUPART et d'autres et le manifeste 75021 ...

SYLVIE ANDREU Ca ne doit pas être facile à faire ... si ça dure depuis si longtemps ... J

EAN DETHIER Ce n'est pas facile mais c'était une réflexion tout à fait intéressante parce que quand on compare Paris à toute une série d'autres grandes villes en Europe, on est frappé par une chose qui est unique à cette ville et à ce pays, c'est que la ville est entourée non plus d'une enceinte, on l'a démontée, mais d'une tranchée qui la sépare nette ... comme une zone aseptisée ou militaire de sa proximité. Cette coupure, cette saignée extraordinaire large, elle n'existe nulle part en Europe. Partout, les villes ont su faire des sutures, des jonctions, des enjambements, des continuités urbaines etc.

SYLVIE ANDREU Merci. Merci à vous de votre participation. FIN<