Luttes émancipatrices,recherche du forum politico/social pour des alternatives,luttes urbaines #Droit à la Ville", #Paris #GrandParis,enjeux de la métropolisation,accès aux Archives publiques par Pierre Mansat,auteur‼️Ma vie rouge. Meutre au Grand Paris‼️[PUG]Association Josette & Maurice #Audin>bénevole Secours Populaire>Comité Laghouat-France>#Mumia #INTA
16 Mai 2008
Gouvernance : faut-il rénover le cadre institutionnel ?
Et si oui, comment ?
Participaient à la table ronde :
avec les collectivités territoriales
l'Egalité Territoriale et des Contrats Régionaux et Ruraux du Conseil Régional d'Ile-de-
France
Les débats étaient animés par Nicolas DOZE, journaliste à BFM.
I. Le bilan : une gouvernance grippée ?
Nicolas DOZE
Christian Blanc est désormais Secrétaire d'Etat chargé du Grand Paris. Nicolas Sarkozy a promis
un projet de loi pour 2009. La Commission Planchou dévouée à Jean-Paul Huchon et à la Région
Ile-de-France vient de laisser allègrement échapper ses principales conclusions avec pour mot
d'ordre « tout sauf un Grand Paris ». Le 9 avril, le Sénateur Philippe Dallier qui est rapporteur sur
le Grand Paris pour l'Observatoire de la Décentralisation va rendre ses conclusions. Enfin, à la fin
de l'année, est prévue la réunion d'un Conseil interministériel pour l'aménagement de l'Ile-de-
France. « C'est une baston dans les règles qui va s'engager » écrivait Libération le 26 janvier
dernier. La question du Grand Paris est un millefeuille administratif avec le conseil régional, les
conseils généraux, les maires et les mairies d'arrondissement.
Je donne la parole à Christian Lefèvre pour introduire le sujet.
Christian LEFEVRE
Je travaille sur la gouvernance des métropoles mondiales depuis une quinzaine d'années.
Régulièrement, je suis confronté dans les forums auxquels je participe au mythe qu'ailleurs tout va
mieux. Or il ne faut pas croire qu'ailleurs, le problème de la gouvernance des métropoles mondiales
a été réglé. Même à Londres, nous ne sommes pas très loin des 1 400 structures décisionnelles de
l'Ile-de-France. New-York en compte environ 3 500. La gouvernance d'une métropole mondiale
est complexe parce que la réalité du terrain l'est également. Il faut cesser de vouloir obtenir des
organisations simples.
Avant de poser la question de la gouvernance, telle que nous l'avons implicitement à l'esprit - à
savoir un système politico-administratif qui permette de gouverner la métropole, nous devrions
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nous poser la question du morcellement métropolitain. A mon sens, le meilleur exemple de ces
forces centrifuges qui détruisent l'unité métropolitaine, c'est celui de Milan, qui est en train de se
diviser en plusieurs structures politiques et administratives. Il faudrait commencer par regarder si,
en Ile-de-France, ces forces centrifuges existent et, si tel est le cas, quelles mesures il faut prendre
pour les freiner.
Je pense que le fait de poser la question institutionnelle comme l'a fait le Président de la
République en juin dernier est le meilleur moyen de faire reculer le débat car la question
institutionnelle est la plus conflictuelle qui soit. Elle conduit en effet à cristalliser les positions.
Depuis une trentaine d'années, d'autres métropoles européennes se sont posées cette question de la
gouvernance. Il ressort de ces expériences que la notion de temps est essentielle. Londres a une
autorité métropolitaine depuis un peu plus d'un siècle et il a fallu environ trois ans pour la remettre
en place après quatorze années d'interruption. Il serait utile de lancer en Ile-de-France un processus
de dialogue au lieu de tenir un discours guerrier. La littérature consacrée à la gouvernance est
composées de termes comme accord, coopération, consensus, pacte, etc.
Il faudrait enfin que les acteurs économiques fassent leur propre examen à l'instar de leurs
homologues londoniens, qui ont pesé de tout leur poids dans la création de l'autorité métropolitaine
du Grand Londres.
II. Le débat sur le Grand Paris
Nicolas DOZE
Mireille Ferri, le conseil régional ne semble pas très favorable au Grand Paris. Est-ce que Paris a
besoin du Grand Paris ?
Mireille FERRI
Est-ce que le bon ordre des débats consiste à placer en premier lieu la question de la gouvernance,
comme nous avons pu le voir avec les déclarations du Premier Ministre lors des dernières élections
municipales ? Il est inouï de voir dans notre démocratie la création d'un ministère des élections
régionales et de la région.
Cela étant, la question que nous devons poser est celle du dynamisme que Paris, au sens large, doit
conserver, voire augmenter. Personnellement, je pense que le Paris au sens large dépasse le cadre
des communes limitrophes de la capitale et des quatre départements qui constituaient autrefois le
département de la Seine. Paris, au sens large, correspond, de mon point de vue, au Bassin parisien.
Aujourd'hui, si nous voulons réellement desserrer Paris et sa zone d'influence, il faut regarder
l'ensemble du Bassin parisien, ce qui pose des questions de réseau, d'organisation, de localisation
de l'emploi, de logement. Or une institution unique ne serait pas en mesure de répondre à des
questions d'une telle ampleur. Nous disposons d'ores et déjà d'organisations territoriales
cohérentes pour répondre aux questions de mobilité, de logement et d'activité économique, mais
elles doivent maintenant apprendre à dialoguer entre elles.
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Nicolas DOZE
Roger Karoutchi, où fixez-vous les limites géographiques du Grand Paris ? Pour Philippe Dallier,
sénateur UMP de Seine-Saint-Denis, ce sont les trois départements limitrophes de Paris.
Roger KAROUTCHI
Rassurez-vous, ce n'est pas parce que Libération écrit que le débat sur le Grand Paris va donner
lieu à une « baston » générale que c'est vrai. Si tout ce qu'écrivait ce journal était fondé, nous le
saurions.
S'il n'y avait aucun problème et que tout fonctionnait bien, personne n'aurait lancé le débat sur
l'avenir de l'agglomération parisienne. L'existence de problèmes au coeur de l'agglomération a
provoqué ce débat. Personnellement, je suis un régionaliste convaincu. Je souhaite néanmoins que
la Région conduise des politiques différenciées parce que les problèmes de transport, de coût de
logement, d'emploi et d'entreprises ne sont pas les mêmes dans Paris qu'à 30 ou 50 kilomètres de
Paris. Il y a bel et bien un problème et je regrette que personne n'ait voulu le traiter au sein de la
Région.
Accuser le Président de la République de « mettre la charrue avant les boeufs » est un procès
d'intention. En effet, le Président de la République a simplement déclaré qu'il souhaitait plus
d'attractivité économique, de grands gestes urbanistiques et que la région capitale retrouve son
dynamisme. A partir de ces déclarations s'est ouvert le débat sur le Grand Paris.
La mission qui a été donnée à Christian Blanc consiste à dresser un bilan des difficultés et des
projets fédérateurs en Ile-de-France et à trouver des solutions pour renouer avec le dynamisme dans
le coeur de l'agglomération et dans l'ensemble de la région. Dans un deuxième temps, nous
débattrons de l'impact de ces propositions sur les structures. Par exemple, je ne trouve pas
admissible qu'il faille 25 ans pour construire le métrophérique. Trouvons des solutions pour aller
plus vite et faire de cette région où l'on vit mieux.
Nicolas DOZE
Vous défendez l'idée d'un Grand Paris sans toutefois en fixer les frontières.
Roger KAROUTCHI
Fixer à l'avance les frontières du Grand Paris conduirait à ne pas faire de concertation.
Nicolas DOZE
Pierre Simon, vous avez une vision élargie de ce Grand Paris, me semble-t-il.
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Pierre SIMON
Je trouve légitime que le gouvernement et l'Etat se préoccupent de ce sujet. La France ne pourra
pas être dynamique et connaître une croissance rapide si l'Ile-de-France manque de dynamisme. Il
me semble également évident que la région ne pourra pas être dynamique si elle n'a pas un coeur
dynamique.
Par ailleurs, nous devons débattre tous ensemble des ambitions que nous avons pour la région.
Quels sont les grands projets que nous voulons mener à bien pour affronter la concurrence des
métropoles mondiales ? Je pense qu'il nous faut distinguer les projets à grande visibilité, qui
permettent de faire la promotion de la région aux quatre coins du monde, de la gestion des
territoires économiques majeurs, qui entretiennent une dynamique interne.
Je préside à la fois la Chambre de Commerce et d'Industrie de Paris (CCIP), qui couvre les quatre
départements issus de l'ancien département de la Seine, et la Chambre régionale de Commerce et
d'Industrie. Je constate que la plupart des dossiers traités au sein de la CCIP requièrent l'avis de
l'ensemble de l'espace qu'elle couvre. Il n'est pas possible, par exemple, de traiter le dossier du
centre commercial d'Aubervilliers sans se préoccuper de ses impacts sur le commerce parisien.
Enfin, je ne prends pas parti sur la question des structures politiques car cela relève des hommes
politiques.
Nicolas DOZE
En ouverture de ce forum, Véronique Morali souhaitait ouvrir un débat serein entre les
représentants des entreprises et les élus. Or nous avons l'impression que ce dossier reste très
politique.
Jean-Paul Huchon a déclaré que « le Secrétaire d'Etat n'aurait qu'une obsession, affaiblir la
Région et la Ville de Paris dans la perspective de 2010 » et Mireille Ferri de répéter que Christian
Blanc est le ministre des élections régionales. Roger Karoutchi, est-ce que Christian Blanc est
réellement la machine à gagner les élections régionales de 2010 pour l'UMP ?
Roger KAROUTCHI
Christian Blanc, comme Jean-Paul Huchon, sont issus des rangs rocardiens. J'ai lu dans la presse
que moi-même et Anne-Marie Idrac aurions convoité le poste de Secrétaire d'Etat au Grand Paris.
Tout cela est absurde. La personne investie de cette fonction doit, par définition, rencontrer tous les
élus de gauche et de droite afin de trouver les voies de passage entre les élus et les responsables
économiques de toutes tendances politiques en vue de proposer une structure qui convienne à la
majorité sinon à l'ensemble de ces acteurs. Pour avoir ce rôle de conciliation, mais très neutre, il
me semble normal que Christian Blanc rencontre tous les responsables politiques franciliens.
Quand l'Etat affirme que l'Ile-de-France a besoin d'un nouveau dynamisme, il a raison ! Lorsque
l'Etat nomme un homme comme Christian Blanc, qui a été préfet de Seine-et-Marne, patron de la
RATP et d'Air France et qui connaît parfaitement la région, pour trouver des solutions
consensuelles, je me réjouis. Je pense que, lorsque la gauche et la droite se seront appropriées les
grands projets ainsi définis, ce dossier ne sera plus un argument de campagne électorale. Nous
devons parler tous ensemble des problèmes de notre région afin d'y apporter des solutions.
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Nicolas DOZE
Est-ce que les chefs d'entreprise ont l'impression d'avoir leur place dans ce débat essentiel pour
l'avenir de la région Ile-de-France ?
Marie-Christine OGHLY
Il est évident que nous avons notre place dans ce débat et que nous allons la prendre. Nous avons
déjà fait un certain nombre de propositions et je regrette que nous n'ayons pas été invités par la
commission mise en place par le conseil régional. Nous nous sommes prononcés en faveur du
Grand Paris dès 2007. Nous estimons que le Grand Paris ne doit pas se limiter à l'ancien
département de la Seine car il doit englober les grands pôles économiques de la région que sont
Roissy et Orly. En tant qu'entreprises, nous ne réfléchissons plus en tant que Paris Ile-de-France
mais dans un cadre mondial et européen. Or il apparaît que, dans ce cadre, nous avons besoin d'une
région capitale forte. A Madrid, par exemple, les représentants des entreprises madrilènes sont
concertés systématiquement sur les grands projets régionaux. En Ile-de-France, je n'ai pas
l'impression que les entreprises franciliennes soient impliquées dans les choix régionaux.
Nicolas DOZE
Bertrand Delanoë souhaite mettre en place une instance de pilotage regroupant la région, les
départements et les communes pour se saisir des questions de transport et de développement
économique, alors qu'il s'agit actuellement d'une prérogative de la Région Ile-de-France. Cette
proposition déplaît à Jean-Paul Huchon. Pierre Mansat, quelle est votre définition du Grand Paris ?
Pierre MANSAT
Bertrand Delanoë n'a jamais formulé de proposition de cette nature. Les tables rondes organisées
dans le cadre de ce forum montrent qu'il est devenu impératif de changer d'échelle et que nous ne
pouvons rester dans des visions archaïques de la région opposant le centre à la périphérie, Paris et
la banlieue. Nous vivons dans une métropole moderne où l'imbrication est extrême. La continuité
urbaine ne rend pas compte de la réalité de l'activité de cette métropole : les flux sont bien plus
complexes. Or pour changer d'échelle, nous estimons que les projets et les systèmes politiques
actuels ne sont pas à la hauteur et qu'il faut réfléchir de façon différente.
Nicolas DOZE
Nommer un Secrétaire d'Etat chargé de cette question est une démarche moderne et novatrice ?
Pierre MANSAT
Nous sommes heureux que ce débat s'ouvre car il a été voulu par Bertrand Delanoë dès 2001.
Celui-ci s'était alors prononcé pour le rétablissement d'un dialogue politique entre Paris et
l'ensemble des collectivités franciliennes pour sortir de l'indifférence largement partagée qui avait
prévalue au cours des 30 dernières années, ainsi que de la domination parisienne, afin de penser la
gouvernance d'une façon différente. Le débat politique s'est accéléré car nous avons rencontré des
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acteurs politiques de tout bord et les avons convaincus de poser la question de façon différente.
Cela ne signifie pas qu'il faille détruire les autres collectivités. Il faut identifier les projets
susceptibles de mutualiser des forces qui ne le sont pas afin de rendre la région plus dynamique.
Décidons ensuite d'affecter des ressources à ces projets. Le moment sera alors venu de se poser la
question de l'instance politique chargée de les porter. Pour les élus parisiens, la Région a une place
essentielle dans le pilotage de ces projets mais elle doit la partager avec d'autres collectivités.
Nicolas DOZE
Pensez-vous qu'il serait souhaitable d'étendre les compétences du STIF aux voies express, par
exemple, ou de créer un syndicat du logement ?
Pierre MANSAT
Je reste sceptique vis-à-vis de la constitution d'un syndicat du logement car les PLU des communes
franciliennes sont très différents selon le lieu où elles se trouvent.
Nicolas DOZE
Mireille Ferri, comment réagissez-vous aux propositions de Pierre Mansat, qui semblent empreintes
de bon sens ?
Mireille FERRI
Tant que nous restons sur des propositions aussi consensuelles, nous ne pouvons que les partager.
Cependant, la question d'un échelon institutionnel supplémentaire pour le Grand Paris nous alerte
car le risque est grand de créer une césure entre le coeur de la région et les territoires de la grande
couronne qui sont en réseau avec les grandes villes du Bassin parisien. Par ailleurs, la complexité
des problèmes de la zone centrale ne justifie pas, de notre point de vue, une gouvernance unique.
En effet, il ne faudrait pas faire ressurgir des recettes que nous considérions comme dépassées il y a
30 ans, lorsque la décision de supprimer le département de la Seine a été prise.
Il faut changer les formes de coopération territoriales pour faire émerger des polarités fortes dans la
première couronne, fluidifier les échanges autour de Roissy, redynamiser l'Est parisien, etc.
Nicolas DOZE
Finalement, ce que vous décrivez est tout le contraire du Grand Paris.
Mireille FERRI
Non, ce n'est pas le contraire du Grand Paris, hormis du point de vue institutionnel. Il faut mettre
en synergie des acteurs organisés qui polarisent des territoires et qui sont capables de dialoguer
avec les grandes villes du Bassin parisien.
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Londres s'est engagé dans une démarche similaire en structurant son territoire économique
jusqu'au débouché du Tunnel sous la Manche. C'est à cette échelle que sont les enjeux.
Enfin, il ne faudrait pas qu'une gouvernance unique s'approprie tous les dynamismes économiques
et oublie qu'il y a une nécessité d'organisation spatiale. Nous aurons effectivement des mutations
lourdes à affronter au cours des vingt prochaines années qui nécessiteront de préserver les capacités
de commandement de la Région Ile-de-France.
Nicolas DOZE
Pierre Simon, force est de constater que les positions développées par Pierre Mansat et Roger
Karoutchi, d'une part, et par Mireille Ferri, d'autre part, sont très éloignées.
Pierre SIMON
Il faut s'habituer à gérer la complexité. La région s'appelle l'Ile-de-France. Hors à l'étranger,
personne ne fait la publicité de l'Ile-de-France. Tout le monde nous identifie sous la marque
« Paris ». Au Japon, lorsque vous parlez de l'Ile-de-France, vos interlocuteurs vous demandent où
se trouve cette île. Est-ce que la région pourrait devenir la région Paris Ile-de-France, par exemple ?
La marque « Paris » est effectivement l'une des plus connues au monde.
Nicolas DOZE
Cela n'empêche pas un débat de fond sur l'avenir de la région.
Pierre SIMON
Finalement, l'important est de savoir qui finance quoi. Que voulons-nous faire, par exemple, en
matière d'innovation ? Le maire de Paris s'est prononcé en faveur de l'innovation, mais qui la
finance ? Quant au projet de métrophérique, il ne pourra pas être financé sur le budget du STIF,
d'autant plus que ce dernier a pris la décision de faire évoluer le prix du ticket moins vite que le
coût des transports.
Nicolas DOZE
Ces projets pourront être financés avec l'argent des Hauts-de-Seine et de Paris !
Pierre SIMON
Si aujourd'hui, on partait de zéro, ferions-nous un Paris intra muros ?
Roger KAROUTCHI
Malheureusement, on ne part pas de zéro. Il n'est pas possible de refaire l'histoire.
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Nicolas DOZE
Marie-Christine Oghly, que vous inspirent ces positions ?
Marie-Christine OGHLY
En 2007, le MEDEF s'est prononcé en faveur d'un Grand Paris qui engloberait l'ensemble de
l'Ile-de-France. En effet, nous ne sommes pas favorables à l'émergence de pôles qui entreraient en
compétition et qui morcelleraient la région.
Pierre MANSAT
Paris propose que l'agence de développement de Paris, en partenariat avec la CCIP, soit un lieu
d'échanges sur l'avenir économique de Paris et un lieu pérenne qui soit l'expression de la façon de
voir des entreprises. Nous pensons qu'il faut également organiser un lieu d'échange similaire à une
échelle plus vaste, que l'ont pourrait appeler Grand Paris ou Paris Métropole.
Par ailleurs, Paris veut sortir de ses frontières administratives incarnées par le périphérique. Peuton,
par exemple, parler du développement de La Défense sans se préoccuper du quartier central des
affaires parisien ? Nous devons sortir des échelles administratives actuelles pour organiser ces
débats. Est-ce que la Région est la bonne échelle administrative ? Oui, elle l'est en partie mais nous
avons aussi besoin d'une focale sur le coeur de la région sans pour autant y mettre en place une
gouvernance unique.
Nicolas DOZE
Quid du financement ?
Roger KAROUTCHI
Je partage l'essentiel du propos de Pierre Mansat. Je suis favorable à la gestion de grands projets au
coeur de l'agglomération. Le sujet n'est pas de mettre en place une structure supplémentaire avec un
président, un vice-président, etc. Nous devons trouver de grands projets structurants et de
développement pour le coeur de l'agglomération afin de renouer avec une dynamique qui nous fait
défaut. Cependant, nous ne trouverons pas de solution si les communes de la périphérie ont
toujours l'impression que Paris transfère ses difficultés en banlieue. Quel que soit le nom que l'on
donne à ce projet, Grand Paris ou Paris Métropole, il ne fonctionnera que s'il est équilibré pour
toutes les parties en présence.
Quant au financement, je suis favorable à la mise en place de structures par projet ou d'une
structure globale dans lesquels on réinsère l'Etat car les projets de notre région ont un rayonnement
bien plus vaste que ses frontières administratives. La région capitale est une région différente et
exceptionnelle.
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Nicolas DOZE
Pierre Simon, vous souhaiteriez créer une Chambre de Commerce et d'Industrie régionale.
Pierre SIMON
La CCIP représente actuellement les deux tiers de l'activité des chambres de commerce et
d'industrie d'Ile-de-France. Nous pensons que nous rendrions service au développement de la
région capitale si nous fusionnions les quatre chambres de commerce et d'industrie de la région.
Mireille FERRI
J'entends qu'il n'est plus question de gouvernance mais de coopération entre des acteurs qu'il faut
continuer d'identifier. Dans notre projet, il n'est pas tant question de faire émerger des territoires
qui seraient en compétition que des territoires homogènes qui seraient capables de dialoguer entre
eux sur les questions d'emploi, de logement et de mobilité. Néanmoins, je constate que la question
du financement des projets votés par l'assemblée régionale reste posée. J'espère que l'Etat saura
porter les projets structurants dans lesquels il n'a pas souhaité s'investir jusqu'à présent.
Marie-Christine OGHLY
Il est clair que ce ne sont pas les entreprises qui financeront ces projets. Le MEDEF Ile-de-France
est composé d'un certain nombre de territoires qui souhaitent prendre part aux réflexions sur
le Grand Paris. Nous voulons un coeur de l'agglomération parisienne fort, une métropole attractive
au centre de l'Europe. J'ai malheureusement l'impression que les débats sont actuellement dominés
par des considérations politiques et je souhaiterais que l'économique revienne au coeur des débats.
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