Grand Paris: l'entretien de Mansat avec Olivier Mongin dans Esprit

Agir en termes métropolitains

Entretien avec Pierre Mansat^*

Esprit - Vous symbolisez pour la mairie de Paris celui qui a commencé à casser l'opposition entre un Paris intra muros un peu replié sur son patrimoine, un petit Paris historique, et ce qu'on appelle maintenant le Grand Paris. Comment avez-vous commencé à vous soucier de cette coupure, marquée physiquement et socialement ?

Pierre Mansat - Tout commence en 1995 lorsque je suis élu conseiller de Paris dans le 20^e arrondissement. A ce moment là  j'étais en charge du conseil de quartier qu'on appelait « périphérique », bien qu'on a essayé de combattre cette appellation. En fait, il s'agissait plus d'une étendue qui va de la porte des Lilas à la porte de Vincennes que d'un quartier : 2 km2 essentiellement d'habitat social mais aussi d'équipements sportifs de la ceinture verte.

Ainsi j'ai été confronté à cette réalité de la ville, à ses difficultés sociales, aux problèmes de pollution et de bruit cumulés à cette grande difficulté urbaine qu'est la dissociation. La ville a été abîmée par la création du boulevard périphérique et donc par l'absence de lien avec les villes voisines : les relations institutionnelles sont inexistantes et il n'y a pas non plus de relations créées par les associations. Pourtant, les villes voisines jouent un rôle central dans la vie des habitants : un habitant du nord du 20^e arrondissement peut très bien aller chez le médecin porte des Lilas, à la médiathèque porte de Bagnolet et au cinéma à Montreuil.

On peut, même si d'autres projets doivent être mis en place, reconquérir la ville en s'occupant de la couverture du périphérique (comme cela a été fait porte des Lilas et comme ce sera sans doute le cas à Montreuil ou à porte de Vincennes). Grâce à la couverture de l'infrastructure, on reconstitue l'essentiel d'une ville c'est-à-dire des espaces urbains où les gens se sentent bien. Il est aussi nécessaire de créer des liens avec les mairies des villes voisines. Des accords avec le maire de Montreuil avaient été passés (concernant ?) mais n'avaient pas eu beaucoup d'effet car à l'époque c'était Jean Tibéri qui était majoritaire. Cela montre en tout cas qu'il y avait volonté de collaboration entre les mairies.

Cette réflexion sur le cas très concret du 20^e arrondissement m'a donné envie de m'interroger sur le rapport entre Paris et la métropole et de créer un réseau qu'on avait appelé à l'époque « Paris métropole ouverte » avec des acteurs comme Yves Lion qui avait, lui, déjà publié un manifeste appelé « 75021, appel pour une métropole nommée Paris ». Jusqu'à l'année dernière, le mot de métropole était absolument inconnu du langage des politiques tandis que pour les experts, le débat a été permanent depuis le début du 20^e siècle sur les limites et la nature de la métropole et les rapports que Paris entretient avec la banlieue.

Au delà de la question du rapport entre Paris et l'aire métropolitaine se pose aussi celle du rapport entre la ville et la mondialisation qui met en évidence la profonde inadaptation de l'organisation politique actuelle aux enjeux du monde et de la métropole à cause de la fragmentation, de la multiplicité des lieux politiques. Les quarante années de territorialisation du pouvoir ont été néfastes et, pour faire face à la mondialisation, il faut penser en termes d'interterritorialité, sujet maintenant prioritaire. Il faut coopérer avec les autres villes que ce soit en matière de logement, de développement et de déplacements. Certes, il existe des syndicats qui traitent de l'assainissement au niveau des ordures ménagères et même des transports en commun ; la région, les conseils généraux coopèrent avec les communes, les communes coopèrent elles-mêmes au sein d'intrecommunalités mais la question de la coopération généralisée qui doit se faire à l'échelle de la métropole n'est pas résolue. Elle est pourtant essentielle puisque la métropole est là pour articuler le local et le global.

Tel est le chemin qui m'a mené à penser qu'il fallait, à partir de 2001 avec Bertrand Delanoë, proposer non pas une solution toute faite ce qui serait totalement prétentieux, mais plutôt un chemin politique pour construire Paris métropole.

Comment peut-on avancer dans la prise de conscience de la coupure entre Paris et le reste de la métropole ? Les maires de Paris ont-ils du mal à saisir cette situation ? Les maires des villes de banlieue en ont-ils aussi conscience ?

La coupure inscrite aujourd'hui dans les mentalités vient d'une histoire qui raconte la domination de Paris sur la banlieue. Or, cette logique de représentation est pour une part fantasmée ou en tout cas réécrite par les interprétations, les structures politiques : les travaux d'historiens montrent qu'un travail collectif a longtemps été effectué mais l'arrivée d'un nouveau personnel politique qui n'a pas cette mémoire du travail collectif pratique une forte revendication identitaire. Il en résulte une forme d'indifférence aussi bien de Paris envers la banlieue qu'inversement. Dans la culture de la technostructure de Paris, Paris était une ville qui avait certes des liens avec d'autres mais surtout qui se suffisait à elle-même et les 800 000 personnes qui habitent en dehors de Paris et qui viennent y travailler ne suffisent pas à créer une culture commune. On peut, me semble-t-il, parler d'une culture d'indifférence plutôt que de domination et ce sentiment n'est pas le fait de la collectivité même mais a plus été créé par l'Etat. L'affaire Vélib' a été très significative : Paris pouvant se doter très rapidement d'un système ne pouvait ignorer longtemps les communes voisines. Ce fut un pas de plus dans la remise en cause d'un modèle ancien s'appuyant sur des formes de localisme. Telle était aussi la démarche de la Conférence métropolitaine : il s'agissait de s'ouvrir aux modèles voisins comme Montréal ou comme Nantes et Saint-Nazaire et ses collectivités et de poser la question d'un lieu politique qui permette de construire collectivement sans pour autant contester les pouvoirs locaux existants. Cette conférence a longtemps été qualifiée de lieu informel, mais l'absence de pouvoir n'empêche pas une bonne organisation, un agenda, un programme et des gens qui agissent. Il n'y a pas de président, pas de majorité à rechercher et les élus y sont de tous bords politiques. Ils ont certes un point de vue différent sur la métropole, sur son avenir, sur les questions d'égalité sociale ou territoriale mais tous ont convenu que la coupure était un frein insupportable non seulement au développement de la métropole mais aussi à celui de la région Ile-de-France voire, au bout du compte, du pays.

La conférence métropolitaine réussit-elle à échapper à la menace de ce qu'on pourrait appeler une opération Haussmann 2 ? Il ne s'agit pas seulement de repousser les limites de Paris à cause du débat sur la densité et la mobilité.

Les débuts sont plutôt chaotiques car tout le monde n'a pas la même perception en même temps. Certains, du moins au début, ont sûrement vu la conférence comme un outil de dialogue entre Paris et ses voisins tandis que d'autres, comme le maire des Lilas a tout de suite dit que cette conférence n'était pas le syndicat des voisins de Paris et qu'il fallait sans attendre se poser à une échelle plus large. Il ne s'agit absolument pas d'aider Paris à résoudre ses problèmes mais de résoudre les problèmes de la métropole qui sont communs : la question du logement est aussi prégnante à Bagnolet qu'à Paris par exemple, tout comme celle du développement économique, ou celle du rapport au savoir. Même si certains n'en étaient pas tout à fait conscients, on était d'emblée dans une dynamique métropolitaine. La conférence n'est pas non plus dans la logique de repousser les frontières comme certains l'accusent mais dans celle de penser l'imbrication des différents niveaux de décision.

Vous êtes sensible à la question des portes de Paris. C'est un lieu symbolique, marquant une frontière, comment faire comprendre qu'une porte n'est pas nécessairement violement fermée ?

J'ai proposé qu'on débaptise le boulevard périphérique car c'est maintenant une idée obsolète, c'est un boulevard circulaire au cœur de la métropole. Il faut considérer ce boulevard pour ce qu'il est c'est-à-dire une infrastructure qui est essentielle pas seulement à l'activité économique mais aussi à l'activité humaine du cœur et de l'ensemble de la région. Il faut vraiment au niveau de la conception politique de la métropole ne pas se cantonner à des projets Paris-centrés mais regagner les espaces de friches, les vieux entrepôts, les espaces ferroviaires qui ne sont plus utilisés : les grands projets de la métropole ne seront sans doute pas parisiens. Des comités de pilotage politique sont mis en place avec les communes voisines et les départements partout ils sont nécessaires que ce soit dans le nord de Paris à porte de la Chapelle, d'Aubervilliers, mais aussi porte de Montreuil ou de Bercy, dans le 13^e arrondissement avec le quartier Masséna et même du côté de Neuilly on pose la question du lien avec la porte Maillot et plus loin avec La Défense. Bertrand Delanoë et Anne Hidalgo souhaitent que ces projets soient conduits de façon partagée.

Pour faire vivre les portes, on peut miser sur les transports car le tramway, par exemple, transporte aussi bien des parisiens que des habitants des communes voisines et nous allons travailler en profondeur sur la dimension urbaine du tramway qui va de la porte d'Ivry à la porte de la Chapelle pour que cette infrastructure dise la ville nouvelle et fasse le lien entre Paris et les communes voisines, sans effacer les particularités de chacun. En plus, pour la première fois, le tramway va déborder de Paris puisqu'il passe par Pantin.

Le troisième point concerne les grandes infrastructures de transport comme ce qu'on appelle métrophérique ­- même si on discute l'appellation. Pour la reconquête de la ville, la construction de logements etc. cette infrastructure est absolument indispensable et c'est d'ailleurs se ce point que s'est fait le premier consensus de la Conférence métropolitaine. D'ailleurs même le président de la région qui ne soutenait pas cette position au départ a tout à fait compris.

Ces trois projets : les portes de paris, le tramway des maréchaux, et le métrophérique constituent, à mon sens, pour les années qui viennent le socle solide d'une politique de coopération.

Le passage entre le quartier de Masséna (13^e arrondissement) et la proche banlieue d'Ivry est un impressionnant no man's land. On a là d'énormes friches à la fois portuaires et ferroviaires. Comment récupérer ces enclaves au plus vite malgré la lenteur institutionnelle ?

C'est pour cela qu'il ne faut pas dissocier les pouvoirs. Le syndicat peut être un lieu très intéressant de confrontation avec ces institutions, avec RFF (réseau ferré de France), SNCF, le port autonome de Paris. Il peut faire le lien entre ces institutions et les projets des collectivités, devenir un cadre bien adapté pour régler ces rapports de force et prendre en compte les intérêts collectifs car tous les acteurs ont des intérêts à défendre. Mais le syndicat ne peut être que le lieu provisoire de telles négociations : il est nécessaire que, petit à petit, une nouvelle organisation se mette en place qui sera le lieu propre de la construction du projet métropolitain. Je n'en connais ni la forme, ni les contours et il est difficile de se prononcer déjà sur son périmètre mais je pense qu'elle prendra une forme fédérale.

Aucune institution aujourd'hui ne joue-t-elle pas un rôle équivalent à ce que vous décrivez ? Aucune ne peut-elle, sans forcément le revendiquer, jouer ce rôle ?

L'institution régionale prétend à ce rôle, elle en a d'ailleurs les capacités et beaucoup penchent pour le renforcement des pouvoirs régionaux mais elle n'est légitime que partiellement à cause de son mode d'élection par département. L'idéal serait de pouvoir se placer à des échelles différentes et pratiquer une politique d'emboitement des pouvoirs sous la forme d'un fédéralisme plutôt que de rentrer dans une logique de suppression des compétences pour les attribuer à une seule personne. Le fédéralisme favoriserait non seulement la coopération mais engendrerait aussi progressivement une redistribution des compétences.

La structure de gouvernance des syndicats est une structure très ouverte. Ne risque-t-on pas de tomber dans un « mille-feuille institutionnel » ? Le nombre d'acteurs peut devenir problématique et engendrer des rapports conflictuels. Quelle hiérarchisation mettre en place ?

Le nombre d'acteurs peut effectivement se révéler problématique. Pourtant, je ne suis absolument pas un partisan de la simplification. Dans un monde aussi complexe que le notre, où l'imbrication du territoire et du politique est extrême, sans parler des acteurs économiques à la fois nombreux et eux-mêmes divisés, la mise en cohérence et la coopération sont nécessaires, pas la simplification. D'ailleurs, les citoyens eux-mêmes n'attendent pas des politiques la simplification mais plutôt la qualité et l'égalité des services. Bien sûr, la question du partage des pouvoirs est inévitable car la logique de la métropole, logique de l'imbrication, amène à partager : il faudra faire face à aux confrontations, aux disputes, aux intérêts de boutique. Les maires ont de fortes attentes et s'impliquent beaucoup dans la Conférence métropolitaine. Ils sont à la manœuvre et veulent le rester, ils n'ont pas du tout envie, au moment où va se constituer le syndicat, de passer sous la houlette d'une collectivité, quelle que soit sa taille. Les maires des villes moyennes se sentent appartenir à cette grande métropole, ils ont le sentiment d'avoir leur place dans les débats politiques. Leur position est intéressante, ce sont les plus ouverts puisqu'à la fois ils sont les plus attachés à la commune et qu'ils ont la capacité de s'approprier un destin politique. Ils sont en même temps capables de se projeter à une échelle plus grande. Par exemple le maire de Sceaux accueille de conséquentes institutions intellectuelles qui participent à créer le lien entre la commune et le monde. Ce n'est pas seulement le passage du RER qui le recentre.

Toutes ces perspectives de fédération, de coopération, c'est-à-dire le système d'intercommunalité à la française, mettent en relief le manque de démocratie élective.

En effet les questions de démocratie élective ne manqueront pas de se poser au cours de la Conférence. Beaucoup d'enjeux, de solutions, de politiques même s'ils sont tout à fait sains et transparents, se déroulent à des échelles sur lesquelles les citoyens aujourd'hui n'ont pas de prise directe. Cette question ne va pas se poser immédiatement mais il faudra faire en sorte que le pouvoir politique métropolitain soit sous le contrôle des citoyens.

Comment est perçue la création du Secrétariat d'Etat ? Se sent-on menacé par cette nouvelle institution à la Conférence ?

Nous sommes dans l'expectative. Même s'il n'y a pas de consensus complet entre la Conférence et la politique du gouvernement dans beaucoup de domaines, je ne ressens pas la création du Secrétariat d'Etat comme une menace. Il est même bénéfique que l'Etat s'intéresse à la métropole. Attendons de rentrer dans le contenu, dans les implications financières, dans les choix de construction de la métropole.

Paris a une histoire propre qui participe de celle de l'Etat. La vision d'un Paris centralisé fonctionne avec la centralisation de l'Etat. Comment aujourd'hui vendre une image dynamique de Paris ? Comment faire bouger l'image figée de la ville patrimoine (les musées) ou de la ville de la rareté (la mode) ?

C'est pour dynamiser Paris qu'il est nécessaire de s'ouvrir à la métropole. Les représentations telles que celles de Doisneau ou Cartier Bresson sont encore monnaie courante mais contribuent à enfermer Paris dans une image maintenant dépassée. Il est important de se rendre compte que Paris est aussi une ville ordinaire, avec les mêmes problèmes sociaux que les autres villes. Si l'on compare Paris et la Seine Saint-Denis, on se rend compte que c'est à Paris qu'il y a plus d'allocataires du RMI. Les indicateurs sanitaires ou scolaires dans certains quartiers n'ont malheureusement rien à envier à ceux de certains quartiers de Seine Saint-Denis si l'on se base sur des paramètres comme les caries dentaires ou le retard scolaire. 12% de la population parisienne vit en dessous du seuil de pauvreté. En ce sens Paris est une ville ordinaire qui mobilise beaucoup d'efforts et de moyens et qui nécessite la mise en place d'une politique sociale efficace.

Par ailleurs Paris a une grande capacité de production économique et intellectuelle. Evidemment le rapport entre Paris et la banlieue ne cesse de se modifier mais Paris garde une grande part de la production dans ces domaines. Toutes les initiatives qui créent des rapports dynamiques entre Paris et le reste de la métropole sont intéressantes. Le plan campus a placé le centre de l'attention vers les universités de la « périphérie ». Toutes des initiatives en matière de création musicale, littéraire etc. sont importantes car Paris n'est pas à l'origine de toute création. Ce sont les départements de la Seine Saint-Denis, des Hauts de Seine ou de l'Essonne qui sont les moteurs de la culture hip-hop et non Paris.

Au sujet des loisirs, là encore il faudrait les étendre à toute la métropole. Paris plage aurait du être Paris métropole plage et même si quelques communes ont eu la même initiative, elles n'ont pas été médiatisées et le projet ne s'est pas construit en coopération avec la capitale. De même concernant la nuit blanche : il serait intéressant d'étendre l'événement à toute la métropole afin de produire une certaine mobilité, cette année quelques communes ont organisé un événement nuit blanche mais de façon indépendante. La mobilité doit aussi se créer au niveau des intermittents du spectacle dont 85% sont à Paris. Pour mettre en réseau des acteurs de la culture notamment, j'ai proposé que soit organisée une semaine de la métropole à la mode pour que, à travers la haute couture, le prêt-à-porter, il soit possible de « contraindre » les créateurs, les écoles, l'ensemble des personnes qui s'intéressent à cette question à se déplacer pour assister à un événement qui aurait aussi bien sa place dans une cité à Bobigny qu'au Louvre. Rompre avec l'idée d'un dedans et d'un dehors passe par des actes pas forcément spectaculaires mais très concrets. Par exemple, la magnifique exposition à l'Hôtel de Ville qui s'appelait « Clichy sur clichés » a fait se déplacer 300 personnes sachant qu'il faut 1h50 pour venir de Clichy-sous-Bois à l'Hôtel de Ville. C'était important pour ces personnes de voir leur ville représentée à l'Hôtel de Ville, c'était un acte de dignité. Même si ces actes restent modestes ils ne sont pas pour autant négligeables.

Comment aborder la question de l'identité locale ? Peut-on à la fois se sentir appartenir  à un quartier, à une petite commune et à la métropole parisienne ?

Les deux appartenances ne sont pas antinomiques. Il est important de réfléchir à la façon d'inscrire sa rue, son immeuble, son quartier, sa commune, dans un espace plus large. Il est possible de considérer l'enracinement local comme rétrograde mais il prend un sens progressiste si on est capable de le mobiliser au service de la compréhension d'un plus grand ensemble, qui d'ailleurs en retour engendre une meilleure compréhension du local. Les jeunes, dans leur vie quotidienne, ignorent totalement les frontières administratives, il ne parlent pas de commune mais de lieux. Je suis persuadé que pour réussir à créer une vision globale de la métropole il faut un gros effort pédagogique. Je souhaite par exemple louer des bus pour faire le tour de la métropole avec les classes scolaires.

^* Adjoint au maire de Paris, voir son blog sur « Paris Métropole » : www.pierremansat.com. Il est l'instigateur de la Conférence métropolitaine.