Une interview de Pierre Veltz dans urbanisme

Avec des questions sur Paris et Paris métropole

Quelle est votre formation ? Pourquoi devient-on ingénieur ?                                                                                                                                                                            On devient ingénieur parce que l’on est bon élève dans le secondaire, que l’on est bon en maths, que les parents sont dans l’enseignement. On ne se pose pas de questions et, comme beaucoup de mes condisciples, c’est ainsi que je suis entré à Polytechnique. Après, on s’interroge : qu’a-t-on vraiment envie de faire ? Et alors, que décidez-vous ? Je suis sorti dans le corps des Ponts parce que je ne voulais pas faire de technique pure et que déjà, à l’époque, je m’intéressais à la question de la ville. J’avais des préoccupations sociales, donc je préférais m’orienter vers une profession qui avait un sens ou une utilité collective. Mon passage aux Ponts a été marqué par Mai 68. C’est une année décisive pour moi parce que j’ai pris conscience que le monde était plus vaste, plus compliqué et plus conflictuel que ce que je pensais dans mon cursus bien balisé. Pendant ma scolarité aux Ponts, j’ai surtout fait des maths à la fac, mais mon envie, à ce moment-là, était de devenir architecte. J’ai commencé les Beaux-Arts, mais, dans la période post-68, l’enseignement de l’architecture était très déstructuré. Je me souviens avoir passé un examen où je devais commenter une phrase de Marx sur format grand aigle. Mon désir d’architecture n’a donc pas été assouvi. Ensuite j’ai passé cinq ans à la DDE du Nord dans un GEP, un de ces “groupes d’étude et de programmation” qui ont été créés après la loi foncière de 1967. Tout récents dans l’Administration française, ils s’intéressaient au développement territorial dans une perspective multidisciplinaire et ils ont introduit un grand courant d’air neuf dans l’Équipement. À Lille, je suivais tout particulièrement les SDAU, la planification (à laquelle on croyait encore) de la vallée de la Sambre et celle du Dunkerquois. À savoir, une région qui connaissait déjà des difficultés et une autre qui, au contraire, était en plein essor. Une de mes premières études de trafic avait montré que seule une deux fois six voies permettrait une évacuation fluide à la sortie de la zone industrielle et portuaire de Dunkerque ! J’ai énormément aimé ce travail. J’avais envie de faire de l’urbanisme plus opérationnel, et j’ai cherché à m’installer à Dunkerque, mais, pour des raisons familiales, je suis venu à Paris, sans grand enthousiasme. Je suis provincial dans l’âme, et travailler dans une administration centrale ne me tentait absolument pas. En arrivant, j’ai rejoint un bureau d’études de la Caisse des dépôts, le BETURE, où j’ai rencontré des gens comme Gabriel Dupuy, Henri Coing et Pierre Calame. J’ai passé un certain temps à la SCET, à réaliser des études. Notre groupe, qui se nommait “Recherche”, œuvrait dans la recherche contractuelle et j’ai pu continuer à m’ouvrir aux sciences humaines, un intérêt qui avait été éveillé lorsque je travaillais dans mon GEP, puisque notre équipe rassemblait des géographes, des sociologues, des économistes… Ce sont eux qui m’ont fait lire mes premiers textes de sciences humaines.

C’est quoi, la recherche, à ce moment-là ?

La recherche contractuelle est représentée par Michel Conan, Lucien Brams, ce sont nos interlocuteurs. Je n’avais jamais mis les pieds à l’université en sciences humaines, je ne connaissais absolument pas la recherche universitaire. Le CNRS était terra incognita. Mais le contexte de la recherche contractuelle nous semblait plus dynamique, plus proche des vrais problèmes que la recherche académique. Vous répondez à des appels d’offres ? On travaille effectivement sur des appels d’offres, avec des sommes qui feraient aujourd’hui rêver. Par exemple, un contrat sur la planification dans différentes villes françaises nous a occupés pendant plusieurs années ! Cependant toute l’équipe a été remerciée, elle n’était pas assez rentable selon le directeur de la SCET à l’époque, François Parfait, et nous nous sommes dispersés. Gabriel Dupuy et Henri Coing ont bifurqué vers l’université, ce que je n’envisageais pas. J’ai atterri au CRU (Centre de recherche d’urbanisme), qui a été dissous en 1981, un ou deux ans après mon arrivée. Je me suis donc retrouvé à nouveau en suspension. C’est alors que j’ai reçu une proposition de l’école des Ponts, pour élaborer un programme destinés aux étudiants, que j’ai acceptée. Je pensais y rester quelques mois. Finalement, vingt-cinq plus tard, j’y suis encore. Il s’agit encore de recherche, mais ce retour va vous conduire à la direction de l’École... J’ai commencé à m’orienter vers la recherche de manière plus systématique à partir de ce moment-là, mais toujours en exerçant d’autres fonctions. En fait, je ne suis vraiment chercheur que depuis deux ans, et encore... En arrivant à l’école des Ponts, dans les années 1980, j’ai commencé à développer mes propres recherches, mais j’ai surtout mis beaucoup d’énergie à monter des laboratoires dans différents domaines. La recherche était complètement absente de l’École, le ministère de l’Équipement considérait que ce n’était pas utile vu l’existence du LCPC (laboratoire central des Ponts et Chaussées), du CSTB (Centre scientifique et technique du bâtiment), et redoutait la concurrence. On a démarré avec quatre ou cinq chercheurs et, à la fin de la décennie, nous étions deux cents. L’aventure fut passionnante mais difficile. En montant des labos dans des domaines techniques, j’ai noué des liens avec des communautés que je ne connaissais pas vraiment, les mathématiques appliquées, la mécanique, etc. La bataille a été rude, mais nous avons été efficacement aidés par des gens comme Laurent Schwartz. Appelé à la rescousse, il a convoqué le ban et l’arrière-ban de l’establishment des Ponts et Chaussées et a réussi à les convaincre qu’une école moderne devait absolument se doter de laboratoires. Après je me suis appuyé sur Hubert Curien, sur Bernard Decomps. Jean-Eudes Roullier nous a aussi beaucoup aidés. Notre position s’est trouvée légitimée et j’ai pris goût à l’école des Ponts. Au milieu des années 1980, j’ai créé avec Gabriel Dupuy et Henri Coing le LATTS (Laboratoire Techniques Territoires Sociétés), que j’ai dirigé pendant douze ans. C’est là que j’ai développé mes propres travaux, en particulier dans le monde industriel à partir de la recherche-action, en passant le plus clair de mon temps dans les entreprises.

Encore un mot sur l’école des Ponts : comment en devient-on directeur ?

À la fin des années 1990, l’école des Ponts a changé de statut en devenant un établissement public. Le président du conseil d’administration, Pierre Richard, a organisé un appel à candidature auquel j’ai répondu avec un programme qui est celui que j’ai mis en œuvre pendant mon mandat, c’est-à-dire une remise à plat de l’enseignement et un fort accent vers l’ouverture à la fois au monde de l’université et à l’international dans le cadre de la cité Descartes, à Marne-la-Vallée. On a parlé dans les gazettes du rapprochement entre l’école des Ponts et l’école des Mines. Je peux dire que j’étais à l’origine de ce projet, avec le plein appui de mon conseil d’administration, de son président de l’époque, François Roussely, et du ministère de tutelle (l’Équipement). Nous avions très vite partagé l’avis selon lequel nos grandes écoles étaient beaucoup trop petites et trop dispersées pour compter au plan international. Nous n’avions pas attendu la publication du “Classement académique des universités mondiales” par l'université de Shanghai pour nous en rendre compte ! On a tenté une opération de regroupement avec les partenaires les plus naturels, et pour l’école des Ponts c’était l’école des Mines. Le projet, associant l’école des Mines et l’ENSTA (École nationale supérieure de techniques avancées), était bien avancé quand il a été arrêté brutalement par des éléments extérieurs. J’ai aussi présidé ParisTech, qui est un groupement des écoles d’ingénieurs franciliennes, là aussi dans le but de favoriser le passage des étudiants de l’une à l’autre et de constituer un pôle d’enseignement comparable à une université technologique de niveau international. Les grandes écoles représentent un héritage qui paraît étrange aux Américains, aux Allemands ou aux Italiens. Faut-il toujours des grandes écoles ? J’ai un rapport ambivalent à cette question. On ne passe pas vingt-cinq ans dans une maison en essayant de la faire bouger, et en y parvenant dans une certaine mesure, sans s’y attacher. En même temps, je suis très critique sur les grandes écoles dans leur état actuel, au moins pour deux raisons. D’abord la fermeture sociale, qui a dépassé les limites tolérables. La minorité d’étudiants issus des “milieux populaires”, comme on dit, qui existait il y a vingt ans a complètement disparu de nos écoles. On est passé à un système de reproduction vraiment très étroit. Il s’est encore rétréci ces dernières années et je pense que c’est mauvais, à la fois pour nos écoles et pour la nation, donc il faut ouvrir ce système. Deuxièmement, il y a un problème d’efficacité directement lié à cette volonté de ne pas se développer, de rester tout petit, hyper-élitiste, du coup ces écoles sont totalement inconnues dès que l’on passe les frontières nationales. Elles ne jouent pas le rôle d’aimants pour la formation de l’élite internationale comme le font les grandes universités américaines, le MIT, Stanford, etc., qui sont toutes des institutions à peu près dix fois plus grosses et qui attirent spontanément des “élites” du monde futur, en particulier asiatique. Les grandes écoles françaises ne figurent pas sur la carte mentale de tous ces gens-là. Les universités américaines les plus célèbres constituent aussi des espèces de hubs ayant un rôle-clé dans les innovations qui sont à l’origine des grandes aventures technologiques. Nos grandes écoles n’assurent pas cette fonction, elles sont surtout des machines à reproduire l’élite parisienne et des super-cabinets de recrutement pour le CAC 40.

Comment définiriez-vous l’ingénieur de ce xxie siècle commençant ?

C’est une question très difficile. La tradition de formation des ingénieurs à la française est très différente de celle des ingénieurs anglo-saxons ou allemands. Ces derniers sont beaucoup plus spécialisés que chez nous. Les grandes écoles françaises ont surtout le rôle de sélectionner et d’alimenter les couches supérieures de la direction de l’entreprise, elles fournissent in fine autant des managers que des ingénieurs. On a d’ailleurs souvent reproché aux écoles de détourner une partie des meilleurs cerveaux scientifiques vers le management pur. Voilà pour le côté négatif. Mais il y a des côtés positifs. Si on remonte dans le temps, les années de la Révolution française et celles qui ont suivi continuent à me fasciner. Les grandes écoles étaient alors des lieux de créativité tout à fait extraordinaires. Une grande partie de l’ingénierie moderne y a pris source. Les bustes et les statues dispersés dans le hall de l’école des Ponts en témoignent et surprennent les visiteurs, admiratifs. Mais dès ce moment-là l’ingénieur n’était pas un pur technicien. Il utilisait les outils mathématiques, en particulier, comme une espèce de phare, de lumière (on trouve souvent cette métaphore) qui allait éclairer l’irrationalité du monde. C’est la raison pour laquelle des ingénieurs étaient aussi, et tout naturellement, des économistes au xixe siècle. Une bonne partie de l’économie publique a été créée par les ingénieurs des Ponts, qui ne faisaient pas autre chose que leur métier d’ingénieur en s’attaquant aux problèmes d’organisation de la production ou du territoire. C’étaient des rationalistes qui pensaient que les mathématiques devaient dissiper les obscurités dans la conduite des affaires humaines. L’ingénieur français a reçu cet héritage. L’accent mis sur les mathématiques, souvent dénoncé comme excessif, est aussi un grand atout dans la période actuelle, où les technologies se renouvellent constamment et où la modélisation et la simulation envahissent tous les domaines. C’est pourquoi le “french engineer”, espèce assez exotique, est très apprécié dans le monde. Cela dit, j’ai l’impression que la figure de l’ingénieur est en train d’éclater, de se diversifier considérablement. On ne sait pas si, dans vingt ou trente ans, il sera toujours pertinent de parler d’ingénieur. Les ingénieurs exercent déjà des métiers extraordinairement différents, des bureaux d’études à la finance ou au management. La finance est devenue extrêmement technique, elle recrute beaucoup d’ingénieurs, comme d’ailleurs de mathématiciens. Auparavant les mathématiques menaient au professorat, maintenant elles mènent les plus ambitieux au back-office recherche des banques. Je pense que l’on va s’orienter de plus en plus vers des profils mixtes, par exemple ingénieur-architecte ou architecte-ingénieur ou ingénieur-plasticien ou ingénieur-musicien ou ingénieur-médecin… En tout cas, c’est ce que j’appelle de mes vœux. Toutes ces frontières sont en train de disparaître et des interfaces nouvelles se dessinent avec le monde de la culture, de l’art, de la biologie également. Cette transformation en cours offre au jeune ingénieur des perspectives passionnantes qui, d’une certaine façon, réactualisent un peu le projet post-révolutionnaire, avec évidemment plus de scepticisme sur le positivisme rationaliste de nos ancêtres. Quand on est ingénieur des Ponts et que l’on a dirigé cette école, comment vit-on cette espèce de rumeur assez prégnante, au moins au niveau très populaire, qui attribue l’excès de béton et de sens giratoires à l’ingénieur des Ponts. Est-il toujours dans le brutalisme ? Je n’ai jamais conçu ni de routes ni de ponts, mais j’ai beaucoup d’amitié et de respect pour ceux qui le font. Il faut bien reconnaître toutefois que cette réputation n’est pas toujours usurpée. L’ingénieur des Ponts a tendance à focaliser sur l’objet technique. Mais c’est aussi un bouc émissaire commode. Après tout, ce ne sont pas eux qui financent les giratoires… Et je n’oublie pas qu’Alphand et Belgrand étaient aussi ingénieurs des Ponts. Quant à la jeune génération, elle est beaucoup plus sensible aux problèmes d’environnement, en particulier. Passons à l’industrie, et au secteur économique. Vous appartenez au petit nombre de personnes, plutôt représentées par des économistes d’ailleurs, désireuses de comprendre les transformations récentes qui affectent le monde de la production. Quand il est étudié, le sujet est abordé de loin et davantage au niveau de la structure du capital. Vous, vous êtes parti à l’intérieur de l’usine pour repérer la coexistence de différentes époques, et non pas leur succession. Comment résumer la thèse de votre ouvrage Le Nouveau Monde industriel ? Ce livre fait suite à dix ans de travaux de terrain que j’ai menés seul ou en équipe, et aussi appuyés sur de nombreux stages ou travaux d’étudiants. On m’a parfois dit que c’était un essai, mais c’est parce que j’ai enlevé les échafaudages ! J’ai, nous avons, voulu ouvrir la boîte noire et aller voir directement dans les entreprises ce qui s’y passait. Par exemple, j’ai travaillé presque quatre ans de façon très intense, cela m’occupait un bon tiers de temps, avec le groupe Danone. Je savais tout sur les lignes de production de yaourts, c’est toujours passionnant d’entrer dans les aspects les plus concrets. Mon livre montre en effet qu’il n’y a pas une succession rigide d’étapes précises des grands modèles d’organisation, le taylorisme, l’après-taylorisme, etc., mais des recoupements, combinaisons, hybridations. Néanmoins je défends la thèse que nous vivons des changements de fond et que nous ne sommes pas simplement dans la reproduction d’un schéma taylorien, comme le soutiennent un certain nombre de sociologues du travail. Ces transformations ont à voir avec l’évolution des techniques, mais aussi et surtout avec la transformation de l’environnement concurrentiel. Les grandes entreprises, qui étaient dans un univers de concurrence plutôt tranquille (c’est une vieille loi de l’économie, la concurrence ne touche pas les acteurs dominants, en revanche elle est rude pour les PME), y ont été confrontées assez brutalement. Les structures de marchés nationaux fermés ont explosé, les marchés qui étaient relativement bien contrôlés sont devenus difficiles à maîtriser. La créativité du monde industriel, qui a injecté beaucoup d’intelligence pour répondre à la nouvelle donne, m’a fortement impressionné. On m’a parfois accusé d’être trop optimiste, de dresser un tableau un petit peu trop rose des transformations du travail. Pourtant je ne nie pas que certaines conditions de travail se sont dégradées, que de nouvelles formes de pénibilité apparaissent, liées à la pression temporelle notamment. On a montré par exemple un développement des troubles musculo-squelettiques en France : c’est parce que notre pays est extraordinairement en retard sur les études ergonomiques. Je ne présente pas le nouveau monde industriel comme une sorte de paradis pour les travailleurs, mais je pense qu’un certain nombre de régulations de base ont changé. D’abord la productivité. Cette notion, qui était au centre de la régulation dans la production de masse, est dorénavant difficile à cerner parce que les formes de compétitivité sont devenues plus complexes. Il faut baisser les coûts, mais aussi augmenter la réactivité, la variété des produits, leur qualité. Or la qualité ne se gère pas du tout comme la productivité au sens classique du terme. Deuxièmement, on n’est plus dans la gestion d’individus sériels et anonymes comme dans le taylorisme, les singularités de l’individu reviennent au premier plan. On parle de plus en plus des compétences de l’individu, et pas seulement de la qualification d’un poste. Enfin les structures d’organisation sont désormais largement éclatées. Les structures en réseau qui articulent des unités commandées davantage par le résultat que par les moyens, pilotées par la concurrence plus que par la planification ex ante, se généralisent. On contrôle souvent mieux un fournisseur qu’un atelier interne, c’est pourquoi on a tendance à externaliser une partie croissante du travail. Je crois que cet environnement, pour l’avoir vraiment observé, est très profondément différent de celui dans lequel on évoluait dans les années 1980.

La notion même de travail a-t-elle changé ?

Oui, et elle va continuer à changer. Je n’ai pas donné une place très importante à la technologie dans mon livre parce que j’ai toujours considéré que les thèses technocentrées ne me convenaient pas vraiment. Je pense néanmoins qu’à présent les technologies franchissent des seuils très importants, irréversibles, et que les répercussions sur le travail et l’organisation du travail seront sans commune mesure avec ce que l’on a connu jusqu’ici, à l’image par exemple des processus de conception partagée, distribuée dans l’espace, qui étaient difficilement pensables il y a encore cinq ou dix ans. Que va-t-il advenir quand la puissance des machines et des réseaux sera encore plus performante ? Dans l’avenir, le modèle de la grande entreprise même mise en réseau ne sera plus forcément le modèle dominant de l’économie. Celle-ci sera davantage centrée sur les individus, des groupes et des communautés. Le développement des mouvements du type “open source” dans l’informatique, toutes ces formes collaboratives intermédiaires entre le monde du business et le monde de l’université et de la science, en sont une illustration frappante.

Votre précédent livre, Mondialisation, villes et territoires : une économie d’archipel, paru en 1996, s’intéressait à la territorialisation de l’industrie à travers un processus pas tout à fait nouveau à l’époque, mais dont les effets sont beaucoup plus puissants maintenant et qui est la mondialisation. Ce livre a été en fait l’un des tout premiers à afficher le mot “mondialisation” dans son titre, cela paraît étonnant parce que cette problématique a maintenant envahi les librairies, les esprits, les journaux, etc. Mais je me souviens avoir longuement discuté avec l’éditeur. Nous hésitions à utiliser ce mot peu courant (il y a dix ans !) dans le titre. L’idée de base est très simple, elle est d’ailleurs assez proche de ce que d’autres chercheurs comme Alan Scott ont écrit en parallèle à la même époque : il existe un lien structurel profond entre la mondialisation et la métropolisation. Le fait empirique que la production de richesses marchandes dans le monde se concentre de plus en plus dans des grandes zones métropolitaines au détriment des villes moyennes est en rapport avec l’ensemble des processus généraux que l’on appelle mondialisation. J’ai essayé de montrer ce lien en passant par un biais un peu particulier, peut-être trop, celui de la structuration des grands systèmes de production. J’ai réuni une réflexion géo-économique que j’avais développée notamment en travaillant avec la DATAR au sein d’un groupe de prospective sur la localisation des entreprises et ce que j’avais appris dans les entreprises dans un même livre. Malheureusement la partie sur les transformations des entreprises est souvent zappée alors qu’à mes yeux c’est peut-être la plus originale. L’économie mondiale que l’on représente par les cartes, c’est-à-dire des ensembles de plaques nationales qui échangent entre elles, est une image, je pense, largement dépassée par ce que j’ai appelé une “économie d’archipel”, qui relie les grands hubs métropolitains par-delà les frontières nationales. L’expression, qui a fait florès, s’applique aussi à la transformation des grands systèmes de production, de plus en plus fragmentés, mais continuant à s’appuyer sur des pôles de proximité. Il faut évidemment opérer une distinction, et je ne le fais pas assez dans le livre, entre la dynamique des métropoles des pays développés et la dynamique galopante de l’urbanisation dans les pays du Sud. Le classement des mégalopoles par taille démographique ne reproduit absolument pas le classement par “produit intérieur urbain”. Mais il est intéressant d’observer qu’un certain nombre de métropoles mondiales, et non des moindres, participent des deux grandes logiques. Ce sont des capitales de l’économie d’archipel du monde développé et en même temps des villes typiques du Sud où l’urbanisation se fait sur la base de l’immigration massive des campagnes vers la ville. C’est le cas de Bombay, de São Paulo, de Shanghai, toutes ces villes sont des villes hybrides Nord/Sud, et inversement on voit aussi bien sûr dans les métropoles du Nord, comme Los Angeles, le Sud s’inviter sous des formes qui ne sont pas très différentes. Qu’est-ce qui fabrique ces mégalopoles ?

Les logiques qui fabriquent les mégalopoles ne sont pas les mêmes dans le Sud et dans le Nord. Dans le Nord, je pense que la concentration autour des grands nœuds de réseaux que sont les mégalopoles est paradoxalement due à la fluidité croissante des échanges dans le monde. À chaque fois que l’on fluidifie les circulations, que l’on abaisse les coûts de transport, que l’on accroît la disponibilité en énergie, les experts annoncent la fin des villes, une répartition générale des activités sur le territoire, ce dont les industriels ont toujours rêvé (l’industrie à la campagne est un vieux mythe anti-urbain de société industrielle pacifiée). En réalité, c’est toujours l’inverse qui se produit, avec des processus de concentration extrêmement puissants. On a bien vu le rôle absolument déterminant joué par les chemins de fer. Chicago en est peut-être la plus belle illustration. Cette ancienne bourgade est devenue en quelques décennies la métropole que l’on sait, restructurant dans le même mouvement l’ensemble du Midwest américain. La même logique est à l’œuvre actuellement avec l’abaissement du coût des transports terrestres, aériens et surtout maritimes. Le coût de l’acheminement d’un conteneur de tee-shirts de Singapour au Havre rapporté au prix unitaire de la marchandise est quasiment nul. Cette fluidité libère l’expression de tous les avantages de l’agglomération, qui sont multiples. L’agglomération permet des économies d’échelle et facilite l’innovation grâce à des divisions du travail beaucoup plus sophistiquées, qui ne peuvent s’exercer que sur des grands marchés urbains. Ces grands marchés ont un double rôle de commutateur et d’amortisseur très puissant.

La ville globale de Saskia Sassen est-elle un cas de figure à part ? Dans le phénomène de métropolisation massive, existerait-il réellement des super-villes un peu exceptionnelles ou non ? Même si elle est assez différente, la thèse de Saskia Sassen n’est pas contradictoire avec la mienne. Saskia Sassen montre que certaines fonctions et en particulier la finance (les services que l’on appelle “avancés”, liés aux sièges des grandes entreprises mondiales) ont tendance à se regrouper dans un certain nombre de villes, notamment New York, Londres, Tokyo et accessoirement Paris. La deuxième thèse de Saskia Sassen avance que des morphologies particulières se mettent en place dans ces villes, accentuant le contraste entre les riches et les pauvres. Ce deuxième point est d’ailleurs discutable. Ma thèse est plus générale. Certaines fonctions métropolitaines sont très concentrées, mais je dirai que la mondialisation entraîne pour l’ensemble des secteurs, pas seulement pour les secteurs de pointe, un appui privilégié sur un certain nombre de grandes régions urbaines métropolitaines dans le monde. En un sens, toutes les grandes villes deviennent globales.

Si on prend l’exemple de l’Europe, qui surprend toujours nos collègues américains, après Londres et Paris-Île-de-France, il n’y a pas d’autres grandes villes millionnaires, même Berlin, mais elles sont néanmoins productrices de richesses. Au fond, on pourrait dire que la France est la métropole française d’une certaine façon, métropole en réseau, avec son noyau central, l’axe Lille-Paris-Marseille, qui fonctionne grâce au TGV, et, comme mon collègue Laurent Davezies l’a montré, une grande partie du reste du territoire, constitué de villes moyennes, qui vit très largement des produits de la redistribution. Tout cela fonctionne actuellement comme un ensemble relativement intégré. Je ne pense pas qu’en France seul Paris a de l’avenir, car le peloton des métropoles avance d’une certaine façon groupé. Londres est différent. La City est un super-cluster cosmopolite qui se trouve localisé sur les bords de la Tamise. Toutefois, en Grande-Bretagne comme en France, il y a, via l’État-providence, de la redistribution territoriale. En revanche, en Russie, à part Moscou et Saint-Pétersbourg qui surnagent, le reste m’a l’air d’être largement en perdition.

N’y a-t-il pas une absurdité ou une spécificité française un peu dommageable dans la séparation entre Paris et sa région en regard du Grand Londres, du Grand Montréal, etc. ?

Le blocage est dû à l’héritage du poids très lourd de la ville de Paris enceinte en son périphérique, et désormais en son tramway. Il est évident que la carte administrative de l’Île-de-France ne facilite pas la gouvernance. Considérer le noyau aggloméré comme un ensemble s’impose. Les “conférences métropolitaines” tentent de le faire, mais il est parfaitement logique que la Région, qui n’a ni les moyens ni le poids institutionnel de la Ville, ne soit pas forcément enthousiasmée de voir se créer un ensemble encore plus important en son sein. Pour des raisons qui ne tiennent ni aux politiques menées ni aux hommes, l’architecture institutionnelle de l’Île-de-France est très mal adaptée aux réalités métropolitaines. Évidemment, elle porte un handicap pour l’affirmation de Paris sur la scène internationale. La Région devrait s’appeler Paris, l’Île-de-France n’évoque rien dans le monde. Par exemple, les statistiques montrent que l’Île-de-France est la première région de recherche européenne, mais cela ne se voit pas vraiment à cause d’un éclatement des structures et de la difficulté à les gérer. Il faut rappeler que les départements d’Île-de-France ont aussi un poids très important et le revendiquent, en particulier sur la recherche. Cela dit, il n’existe pas de grandes métropoles qui ne soient pas gérées sans une certaine confusion. Le modèle institutionnel idéal, à la bonne échelle, qui réduirait la complexité n’existe pas. Toutes les grandes villes du monde sont plus ou moins chaotiques du point de vue de leur gestion. Heureusement, les atouts qu’elles possèdent sont tellement forts qu’à la limite l’architecture politique passe au second rang. Ce n’est pas le cas pour les métropoles moyennes, qui sont plongées dans un univers très concurrentiel, et où la qualité de la gouvernance est un atout – ou un handicap – fondamental. La notion de territoire est également au centre de vos travaux.

Comment définiriez-vous ce mot ? C’est un mot difficile à définir. Tous les bons vieux déterminismes géographiques, voire économiques, que l’on peut mettre en avant pour évaluer les chances qu’un territoire possède de se développer ou non me paraissent désormais accessoires par rapport à la dimension sociopolitique, à la capacité d’un territoire de se prendre en main, de se créer un avenir, de se projeter collectivement dans le futur. La thèse peut paraître un peu “baba cool”, mais en réalité je pense que cela est lié à des processus de fond qui sont précisément ceux qu’entraîne la fluidité croissante de l’espace ; les modèles classiques, par exemple, de l’économie géographique basée sur le coût des transports sont largement à côté de la réalité. On a une forme d’indétermination par rapport à ces variables classiques qui fait que c’est la variable sociopolitique qui se trouve aux commandes, ce qui est plutôt rassurant d’une certaine façon. On le voit assez bien en faisant un petit tour d’horizon mental de la France actuelle. À l’époque de la “banane bleue” de Roger Brunet, les régions de l’Ouest, se sentant excentrées, tels des finisterres, voyaient leur avenir sombre. À présent, la moitié Ouest de la France se porte beaucoup mieux que la moitié Est, démographiquement et économiquement. Les départements de l’Ouest et de la façade atlantique en particulier sont actuellement parmi les champions de la croissance. Regardez l’Irlande, qui est encore plus à l’ouest que la Bretagne, totalement exclue de la “banane bleue”, et qui a un taux de croissance extraordinaire. La société irlandaise a été capable de saisir un certain nombre d’opportunités lancées par l’Europe, mais elle a su aussi créer des liens avec les États-Unis, mettre en place une stratégie très ouverte vis-à-vis des multinationales, etc. Rien n’est jamais joué, en quelque sorte.

Une région qui périclite peut renaître ?

Oui, de nombreux processus de renaissance sont remarquables. Boston, par exemple, a connu des crises extrêmement sévères, à répétition, et elle a toujours rebondi grâce à son capital humain.

De nombreux débats sont lancés sur le hiatus entre le territoire et les bonnes gouvernances. Est-ce un vrai problème de dire que la municipalité représente un obstacle et qu’il faut maintenant un gouvernement de la métropole ou de la mégapole, ou d’un territoire ? J’ai une position moyenne sur ce sujet. Je pense que l’on est allé trop loin dans le bazar institutionnel en France. Le feuilleté pose problème notamment parce qu’il est très coûteux. La dette publique de notre pays est déjà suffisamment élevée, on ne pourra pas payer ce système indéfiniment, donc j’ai toujours été et je reste partisan d’un système plus simple, avec si possible en effet un pouvoir d’agglomération visible et aussi plus démocratique. Je crois qu’il faut réformer notre système, mais je ne crois pas non plus, c’est pour cela que je parlais de position moyenne, que l’on va parvenir à la solution optimale, idéale, rationnelle, à laquelle je devrais pourtant rêver en tant qu’ingénieur. Je n’irais pas jusqu’à dire, comme Daniel Béhar par exemple, que cette hypercomplexité institutionnelle est créative puisqu’elle permet des débats et qu’elle fait surgir des problèmes aux frontières qui n’apparaîtraient pas autrement. Cela me semble un peu excessif. Je serais partisan de davantage de simplification parce que cette organisation est trop coûteuse et peu démocratique (les décisions essentielles étant désormais prises à des niveaux non directement élus), mais ne rêvons pas non plus d’un système idéal, rationnel. Je crois que la commune a sa raison d’être, quelle que soit sa population. De même, il faut arrêter de rêver à la suppression des départements. Dans l’histoire des réformes institutionnelles en France, les départements ont toujours gagné. C’est une donnée de la vie politique française, trop d’intérêts y sont attachés, il faut faire avec eux.

L’école des Ponts propose une formation à l’urbanisme. Est-ce un métier facile à circonscrire ? Je trouve que l’on manque de créativité. On multiplie les documents (type SCOT), mais plus personne n’espère vraiment peser sur les formes urbaines à travers ces documents. L’urbanisme pavillonnaire actuel, très répétitif, est médiocre. Il existe sur le marché des architectes-urbanistes qui font du bon projet urbain, à petite échelle, dans les espaces publics, et le reste, un peu à l’abandon, ne peut pas être simplement compensé par le grand geste architectural touristico-promotionnel. La montée en puissance de l’urbanisme du grand signal est irréversible. C’est un élément de la globalisation. Les gagnants prennent toujours plus de marchés, c’est valable pour les footballeurs, c’est valable pour les architectes. Tant qu’à avoir un signal, faisons-le avec Calatrava ou Koolhaas ou Nouvel ou Gehry. Je ne mets pas en cause leur talent. Je trouve que l’on est dans une pauvreté assez grande en France en ce qui concerne des formes urbaines intermédiaires et la conception des quartiers. Il y a bien le retour à la rue, l’îlot ouvert de Portzamparc, mais la moyenne de la production est vraiment peu imaginative.

Quels sont vos projets ?

Je réfléchis sur les rapports entre les centres et les périphéries, les référentiels territoriaux dans lesquels les gens fonctionnent. On commence à voir émerger dans le monde, d’une manière très atténuée dans les pays où la redistribution est forte, mais brutale ailleurs, un découplage croissant entre les métropoles, les centres où se concentrent les pouvoirs et les espaces des anciennes périphéries, nationales ou internationales. On peut trouver un fond de vérité dans cette boutade souvent utilisée : les riches ont de moins en moins besoin des pauvres. Les périphéries, qui étaient des ressources, deviennent des charges. C’est une tendance générale de l’économie d’archipel mondiale, les périphéries deviennent principalement des fardeaux, il faut redistribuer vers elles mais elles n’apportent plus grand-chose. C’est vrai que l’on pourrait imaginer une région parisienne autosuffisante ; maintenant il n’y a plus de ceinture maraîchère, les fruits et les légumes viennent du monde entier, on n’a plus besoin de main-d’œuvre peu qualifiée, on n’a plus besoin de maçons creusois… On voit cela à l’œuvre dans un certain nombre de pays et aussi dans des idéologies qui le rationalisent. Pour Kenichi Ohmae, par exemple, les États-nations sont des machines redistributives qui entravent le développement des métropoles, qui servent à financer l’agriculture subventionnée, les classes politiques corrompues. Le modèle, c’est Singapour, une ville-État qui a un marché mondial et qui gère sa richesse comme elle l’entend. L’Europe est encore un peu préservée, mais déjà les Flamands ne veulent plus payer pour les Wallons, la Ligue du Nord s’est constituée en Italie. On pourrait dire aussi que les périphéries ne sont plus nécessairement à proximité géographique et qu’un marché des périphéries s’est créé : on choisit sa périphérie, on peut aller la chercher en Amérique latine pour tel bien et ailleurs pour un autre bien. Je relie ce phénomène aux questions de citoyenneté et d’appartenance. Les États-nations en particulier européens, jouent toujours un rôle de redistribution objectif majeur, mais les gens n’en ont plus subjectivement conscience et un certain flou apparaît sur la carte imaginaire de nos solidarités. Avec qui nous sentons-nous solidaires ? La question est très importante. Dans le modèle républicain national classique, l’espace de solidarité est très clair : c’est la France et puis aussi les “petites patries” chères à la IIIe République. Aujourd’hui, on se sent une espèce de solidarité vague avec l’ensemble de l’humanité, mais distante, et pour le reste les solidarités concrètes plutôt avec le voisinage proche. La redéfinition en cours des espaces mentaux de la solidarité est absolument décisive pour l’avenir. Le monde est trop grand pour être un référentiel, la ville moyenne peut l’être (l’identification à Lyon, c’est possible), mais quid de la mégalopole ? Qu’est-ce que le référentiel du citadin métropolitain, comment se combine-t-il avec l’imaginaire national en mutation ? Ce sont des pistes sur lesquelles j’aimerais travailler dans l’avenir. La dernière question, posée à chaque invité : quelles sont vos villes préférées ? Je suis violemment éclectique. Pour les espaces, j’aime autant la haute Provence sèche que les forêts vosgiennes, peut-être un peu plus les forêts vosgiennes, que j’ai beaucoup parcourues enfant. Pour les villes, j’ai mis très longtemps à m’habituer à vivre à Paris (le manque de grands espaces…), aujourd’hui je reconnais que c’est la plus belle ville du monde, mais je crains son embourgeoisement, son appropriation par les bobos, son devenir-Venise. Je crois connaître Sienne assez intimement, mais j’aime aussi beaucoup Tokyo et Los Angeles ! Propos recueillis à Paris, par Corinne Martin et Thierry Paquot, le 10 octobre 2006.