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  • : blog consacré au Grand Paris, à Paris Métropole aux relations Paris / Banlieues par Pierre Mansat
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16 mai 2008 5 16 /05 /mai /2008 22:14

Gouvernance : faut-il rénover le cadre institutionnel ?

Et si oui, comment ?

Participaient à la table ronde :

  • Christian LEFEVRE, professeur à l'université de Paris VIII
  • Roger KAROUTCHI, Secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement
  • Pierre MANSAT, adjoint au Maire de Paris en charge de « Paris Métropole » et des relations

avec les collectivités territoriales

  • Mireille FERRI, vice-présidentee chargée de l'Aménagement du Territoire, Interrégional, de

l'Egalité Territoriale et des Contrats Régionaux et Ruraux du Conseil Régional d'Ile-de-

France

  • Pierre SIMON, président de la Chambre de Commerce et d'Industrie de Paris
  • Marie-Christine OGHLY, présidente du MEDEF Ile-de-France

Les débats étaient animés par Nicolas DOZE, journaliste à BFM.

I. Le bilan : une gouvernance grippée ?

Nicolas DOZE

Christian Blanc est désormais Secrétaire d'Etat chargé du Grand Paris. Nicolas Sarkozy a promis

un projet de loi pour 2009. La Commission Planchou dévouée à Jean-Paul Huchon et à la Région

Ile-de-France vient de laisser allègrement échapper ses principales conclusions avec pour mot

d'ordre « tout sauf un Grand Paris ». Le 9 avril, le Sénateur Philippe Dallier qui est rapporteur sur

le Grand Paris pour l'Observatoire de la Décentralisation va rendre ses conclusions. Enfin, à la fin

de l'année, est prévue la réunion d'un Conseil interministériel pour l'aménagement de l'Ile-de-

France. « C'est une baston dans les règles qui va s'engager » écrivait Libération le 26 janvier

dernier. La question du Grand Paris est un millefeuille administratif avec le conseil régional, les

conseils généraux, les maires et les mairies d'arrondissement.

Je donne la parole à Christian Lefèvre pour introduire le sujet.

Christian LEFEVRE

Je travaille sur la gouvernance des métropoles mondiales depuis une quinzaine d'années.

Régulièrement, je suis confronté dans les forums auxquels je participe au mythe qu'ailleurs tout va

mieux. Or il ne faut pas croire qu'ailleurs, le problème de la gouvernance des métropoles mondiales

a été réglé. Même à Londres, nous ne sommes pas très loin des 1 400 structures décisionnelles de

l'Ile-de-France. New-York en compte environ 3 500. La gouvernance d'une métropole mondiale

est complexe parce que la réalité du terrain l'est également. Il faut cesser de vouloir obtenir des

organisations simples.

Avant de poser la question de la gouvernance, telle que nous l'avons implicitement à l'esprit - à

savoir un système politico-administratif qui permette de gouverner la métropole, nous devrions

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 39

nous poser la question du morcellement métropolitain. A mon sens, le meilleur exemple de ces

forces centrifuges qui détruisent l'unité métropolitaine, c'est celui de Milan, qui est en train de se

diviser en plusieurs structures politiques et administratives. Il faudrait commencer par regarder si,

en Ile-de-France, ces forces centrifuges existent et, si tel est le cas, quelles mesures il faut prendre

pour les freiner.

Je pense que le fait de poser la question institutionnelle comme l'a fait le Président de la

République en juin dernier est le meilleur moyen de faire reculer le débat car la question

institutionnelle est la plus conflictuelle qui soit. Elle conduit en effet à cristalliser les positions.

Depuis une trentaine d'années, d'autres métropoles européennes se sont posées cette question de la

gouvernance. Il ressort de ces expériences que la notion de temps est essentielle. Londres a une

autorité métropolitaine depuis un peu plus d'un siècle et il a fallu environ trois ans pour la remettre

en place après quatorze années d'interruption. Il serait utile de lancer en Ile-de-France un processus

de dialogue au lieu de tenir un discours guerrier. La littérature consacrée à la gouvernance est

composées de termes comme accord, coopération, consensus, pacte, etc.

Il faudrait enfin que les acteurs économiques fassent leur propre examen à l'instar de leurs

homologues londoniens, qui ont pesé de tout leur poids dans la création de l'autorité métropolitaine

du Grand Londres.

II. Le débat sur le Grand Paris

Nicolas DOZE

Mireille Ferri, le conseil régional ne semble pas très favorable au Grand Paris. Est-ce que Paris a

besoin du Grand Paris ?

Mireille FERRI

Est-ce que le bon ordre des débats consiste à placer en premier lieu la question de la gouvernance,

comme nous avons pu le voir avec les déclarations du Premier Ministre lors des dernières élections

municipales ? Il est inouï de voir dans notre démocratie la création d'un ministère des élections

régionales et de la région.

Cela étant, la question que nous devons poser est celle du dynamisme que Paris, au sens large, doit

conserver, voire augmenter. Personnellement, je pense que le Paris au sens large dépasse le cadre

des communes limitrophes de la capitale et des quatre départements qui constituaient autrefois le

département de la Seine. Paris, au sens large, correspond, de mon point de vue, au Bassin parisien.

Aujourd'hui, si nous voulons réellement desserrer Paris et sa zone d'influence, il faut regarder

l'ensemble du Bassin parisien, ce qui pose des questions de réseau, d'organisation, de localisation

de l'emploi, de logement. Or une institution unique ne serait pas en mesure de répondre à des

questions d'une telle ampleur. Nous disposons d'ores et déjà d'organisations territoriales

cohérentes pour répondre aux questions de mobilité, de logement et d'activité économique, mais

elles doivent maintenant apprendre à dialoguer entre elles.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 40

Nicolas DOZE

Roger Karoutchi, où fixez-vous les limites géographiques du Grand Paris ? Pour Philippe Dallier,

sénateur UMP de Seine-Saint-Denis, ce sont les trois départements limitrophes de Paris.

Roger KAROUTCHI

Rassurez-vous, ce n'est pas parce que Libération écrit que le débat sur le Grand Paris va donner

lieu à une « baston » générale que c'est vrai. Si tout ce qu'écrivait ce journal était fondé, nous le

saurions.

S'il n'y avait aucun problème et que tout fonctionnait bien, personne n'aurait lancé le débat sur

l'avenir de l'agglomération parisienne. L'existence de problèmes au coeur de l'agglomération a

provoqué ce débat. Personnellement, je suis un régionaliste convaincu. Je souhaite néanmoins que

la Région conduise des politiques différenciées parce que les problèmes de transport, de coût de

logement, d'emploi et d'entreprises ne sont pas les mêmes dans Paris qu'à 30 ou 50 kilomètres de

Paris. Il y a bel et bien un problème et je regrette que personne n'ait voulu le traiter au sein de la

Région.

Accuser le Président de la République de « mettre la charrue avant les boeufs » est un procès

d'intention. En effet, le Président de la République a simplement déclaré qu'il souhaitait plus

d'attractivité économique, de grands gestes urbanistiques et que la région capitale retrouve son

dynamisme. A partir de ces déclarations s'est ouvert le débat sur le Grand Paris.

La mission qui a été donnée à Christian Blanc consiste à dresser un bilan des difficultés et des

projets fédérateurs en Ile-de-France et à trouver des solutions pour renouer avec le dynamisme dans

le coeur de l'agglomération et dans l'ensemble de la région. Dans un deuxième temps, nous

débattrons de l'impact de ces propositions sur les structures. Par exemple, je ne trouve pas

admissible qu'il faille 25 ans pour construire le métrophérique. Trouvons des solutions pour aller

plus vite et faire de cette région où l'on vit mieux.

Nicolas DOZE

Vous défendez l'idée d'un Grand Paris sans toutefois en fixer les frontières.

Roger KAROUTCHI

Fixer à l'avance les frontières du Grand Paris conduirait à ne pas faire de concertation.

Nicolas DOZE

Pierre Simon, vous avez une vision élargie de ce Grand Paris, me semble-t-il.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 41

Pierre SIMON

Je trouve légitime que le gouvernement et l'Etat se préoccupent de ce sujet. La France ne pourra

pas être dynamique et connaître une croissance rapide si l'Ile-de-France manque de dynamisme. Il

me semble également évident que la région ne pourra pas être dynamique si elle n'a pas un coeur

dynamique.

Par ailleurs, nous devons débattre tous ensemble des ambitions que nous avons pour la région.

Quels sont les grands projets que nous voulons mener à bien pour affronter la concurrence des

métropoles mondiales ? Je pense qu'il nous faut distinguer les projets à grande visibilité, qui

permettent de faire la promotion de la région aux quatre coins du monde, de la gestion des

territoires économiques majeurs, qui entretiennent une dynamique interne.

Je préside à la fois la Chambre de Commerce et d'Industrie de Paris (CCIP), qui couvre les quatre

départements issus de l'ancien département de la Seine, et la Chambre régionale de Commerce et

d'Industrie. Je constate que la plupart des dossiers traités au sein de la CCIP requièrent l'avis de

l'ensemble de l'espace qu'elle couvre. Il n'est pas possible, par exemple, de traiter le dossier du

centre commercial d'Aubervilliers sans se préoccuper de ses impacts sur le commerce parisien.

Enfin, je ne prends pas parti sur la question des structures politiques car cela relève des hommes

politiques.

Nicolas DOZE

En ouverture de ce forum, Véronique Morali souhaitait ouvrir un débat serein entre les

représentants des entreprises et les élus. Or nous avons l'impression que ce dossier reste très

politique.

Jean-Paul Huchon a déclaré que « le Secrétaire d'Etat n'aurait qu'une obsession, affaiblir la

Région et la Ville de Paris dans la perspective de 2010 » et Mireille Ferri de répéter que Christian

Blanc est le ministre des élections régionales. Roger Karoutchi, est-ce que Christian Blanc est

réellement la machine à gagner les élections régionales de 2010 pour l'UMP ?

Roger KAROUTCHI

Christian Blanc, comme Jean-Paul Huchon, sont issus des rangs rocardiens. J'ai lu dans la presse

que moi-même et Anne-Marie Idrac aurions convoité le poste de Secrétaire d'Etat au Grand Paris.

Tout cela est absurde. La personne investie de cette fonction doit, par définition, rencontrer tous les

élus de gauche et de droite afin de trouver les voies de passage entre les élus et les responsables

économiques de toutes tendances politiques en vue de proposer une structure qui convienne à la

majorité sinon à l'ensemble de ces acteurs. Pour avoir ce rôle de conciliation, mais très neutre, il

me semble normal que Christian Blanc rencontre tous les responsables politiques franciliens.

Quand l'Etat affirme que l'Ile-de-France a besoin d'un nouveau dynamisme, il a raison ! Lorsque

l'Etat nomme un homme comme Christian Blanc, qui a été préfet de Seine-et-Marne, patron de la

RATP et d'Air France et qui connaît parfaitement la région, pour trouver des solutions

consensuelles, je me réjouis. Je pense que, lorsque la gauche et la droite se seront appropriées les

grands projets ainsi définis, ce dossier ne sera plus un argument de campagne électorale. Nous

devons parler tous ensemble des problèmes de notre région afin d'y apporter des solutions.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

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Nicolas DOZE

Est-ce que les chefs d'entreprise ont l'impression d'avoir leur place dans ce débat essentiel pour

l'avenir de la région Ile-de-France ?

Marie-Christine OGHLY

Il est évident que nous avons notre place dans ce débat et que nous allons la prendre. Nous avons

déjà fait un certain nombre de propositions et je regrette que nous n'ayons pas été invités par la

commission mise en place par le conseil régional. Nous nous sommes prononcés en faveur du

Grand Paris dès 2007. Nous estimons que le Grand Paris ne doit pas se limiter à l'ancien

département de la Seine car il doit englober les grands pôles économiques de la région que sont

Roissy et Orly. En tant qu'entreprises, nous ne réfléchissons plus en tant que Paris Ile-de-France

mais dans un cadre mondial et européen. Or il apparaît que, dans ce cadre, nous avons besoin d'une

région capitale forte. A Madrid, par exemple, les représentants des entreprises madrilènes sont

concertés systématiquement sur les grands projets régionaux. En Ile-de-France, je n'ai pas

l'impression que les entreprises franciliennes soient impliquées dans les choix régionaux.

Nicolas DOZE

Bertrand Delanoë souhaite mettre en place une instance de pilotage regroupant la région, les

départements et les communes pour se saisir des questions de transport et de développement

économique, alors qu'il s'agit actuellement d'une prérogative de la Région Ile-de-France. Cette

proposition déplaît à Jean-Paul Huchon. Pierre Mansat, quelle est votre définition du Grand Paris ?

Pierre MANSAT

Bertrand Delanoë n'a jamais formulé de proposition de cette nature. Les tables rondes organisées

dans le cadre de ce forum montrent qu'il est devenu impératif de changer d'échelle et que nous ne

pouvons rester dans des visions archaïques de la région opposant le centre à la périphérie, Paris et

la banlieue. Nous vivons dans une métropole moderne où l'imbrication est extrême. La continuité

urbaine ne rend pas compte de la réalité de l'activité de cette métropole : les flux sont bien plus

complexes. Or pour changer d'échelle, nous estimons que les projets et les systèmes politiques

actuels ne sont pas à la hauteur et qu'il faut réfléchir de façon différente.

Nicolas DOZE

Nommer un Secrétaire d'Etat chargé de cette question est une démarche moderne et novatrice ?

Pierre MANSAT

Nous sommes heureux que ce débat s'ouvre car il a été voulu par Bertrand Delanoë dès 2001.

Celui-ci s'était alors prononcé pour le rétablissement d'un dialogue politique entre Paris et

l'ensemble des collectivités franciliennes pour sortir de l'indifférence largement partagée qui avait

prévalue au cours des 30 dernières années, ainsi que de la domination parisienne, afin de penser la

gouvernance d'une façon différente. Le débat politique s'est accéléré car nous avons rencontré des

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 43

acteurs politiques de tout bord et les avons convaincus de poser la question de façon différente.

Cela ne signifie pas qu'il faille détruire les autres collectivités. Il faut identifier les projets

susceptibles de mutualiser des forces qui ne le sont pas afin de rendre la région plus dynamique.

Décidons ensuite d'affecter des ressources à ces projets. Le moment sera alors venu de se poser la

question de l'instance politique chargée de les porter. Pour les élus parisiens, la Région a une place

essentielle dans le pilotage de ces projets mais elle doit la partager avec d'autres collectivités.

Nicolas DOZE

Pensez-vous qu'il serait souhaitable d'étendre les compétences du STIF aux voies express, par

exemple, ou de créer un syndicat du logement ?

Pierre MANSAT

Je reste sceptique vis-à-vis de la constitution d'un syndicat du logement car les PLU des communes

franciliennes sont très différents selon le lieu où elles se trouvent.

Nicolas DOZE

Mireille Ferri, comment réagissez-vous aux propositions de Pierre Mansat, qui semblent empreintes

de bon sens ?

Mireille FERRI

Tant que nous restons sur des propositions aussi consensuelles, nous ne pouvons que les partager.

Cependant, la question d'un échelon institutionnel supplémentaire pour le Grand Paris nous alerte

car le risque est grand de créer une césure entre le coeur de la région et les territoires de la grande

couronne qui sont en réseau avec les grandes villes du Bassin parisien. Par ailleurs, la complexité

des problèmes de la zone centrale ne justifie pas, de notre point de vue, une gouvernance unique.

En effet, il ne faudrait pas faire ressurgir des recettes que nous considérions comme dépassées il y a

30 ans, lorsque la décision de supprimer le département de la Seine a été prise.

Il faut changer les formes de coopération territoriales pour faire émerger des polarités fortes dans la

première couronne, fluidifier les échanges autour de Roissy, redynamiser l'Est parisien, etc.

Nicolas DOZE

Finalement, ce que vous décrivez est tout le contraire du Grand Paris.

Mireille FERRI

Non, ce n'est pas le contraire du Grand Paris, hormis du point de vue institutionnel. Il faut mettre

en synergie des acteurs organisés qui polarisent des territoires et qui sont capables de dialoguer

avec les grandes villes du Bassin parisien.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

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Londres s'est engagé dans une démarche similaire en structurant son territoire économique

jusqu'au débouché du Tunnel sous la Manche. C'est à cette échelle que sont les enjeux.

Enfin, il ne faudrait pas qu'une gouvernance unique s'approprie tous les dynamismes économiques

et oublie qu'il y a une nécessité d'organisation spatiale. Nous aurons effectivement des mutations

lourdes à affronter au cours des vingt prochaines années qui nécessiteront de préserver les capacités

de commandement de la Région Ile-de-France.

Nicolas DOZE

Pierre Simon, force est de constater que les positions développées par Pierre Mansat et Roger

Karoutchi, d'une part, et par Mireille Ferri, d'autre part, sont très éloignées.

Pierre SIMON

Il faut s'habituer à gérer la complexité. La région s'appelle l'Ile-de-France. Hors à l'étranger,

personne ne fait la publicité de l'Ile-de-France. Tout le monde nous identifie sous la marque

« Paris ». Au Japon, lorsque vous parlez de l'Ile-de-France, vos interlocuteurs vous demandent où

se trouve cette île. Est-ce que la région pourrait devenir la région Paris Ile-de-France, par exemple ?

La marque « Paris » est effectivement l'une des plus connues au monde.

Nicolas DOZE

Cela n'empêche pas un débat de fond sur l'avenir de la région.

Pierre SIMON

Finalement, l'important est de savoir qui finance quoi. Que voulons-nous faire, par exemple, en

matière d'innovation ? Le maire de Paris s'est prononcé en faveur de l'innovation, mais qui la

finance ? Quant au projet de métrophérique, il ne pourra pas être financé sur le budget du STIF,

d'autant plus que ce dernier a pris la décision de faire évoluer le prix du ticket moins vite que le

coût des transports.

Nicolas DOZE

Ces projets pourront être financés avec l'argent des Hauts-de-Seine et de Paris !

Pierre SIMON

Si aujourd'hui, on partait de zéro, ferions-nous un Paris intra muros ?

Roger KAROUTCHI

Malheureusement, on ne part pas de zéro. Il n'est pas possible de refaire l'histoire.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 45

Nicolas DOZE

Marie-Christine Oghly, que vous inspirent ces positions ?

Marie-Christine OGHLY

En 2007, le MEDEF s'est prononcé en faveur d'un Grand Paris qui engloberait l'ensemble de

l'Ile-de-France. En effet, nous ne sommes pas favorables à l'émergence de pôles qui entreraient en

compétition et qui morcelleraient la région.

Pierre MANSAT

Paris propose que l'agence de développement de Paris, en partenariat avec la CCIP, soit un lieu

d'échanges sur l'avenir économique de Paris et un lieu pérenne qui soit l'expression de la façon de

voir des entreprises. Nous pensons qu'il faut également organiser un lieu d'échange similaire à une

échelle plus vaste, que l'ont pourrait appeler Grand Paris ou Paris Métropole.

Par ailleurs, Paris veut sortir de ses frontières administratives incarnées par le périphérique. Peuton,

par exemple, parler du développement de La Défense sans se préoccuper du quartier central des

affaires parisien ? Nous devons sortir des échelles administratives actuelles pour organiser ces

débats. Est-ce que la Région est la bonne échelle administrative ? Oui, elle l'est en partie mais nous

avons aussi besoin d'une focale sur le coeur de la région sans pour autant y mettre en place une

gouvernance unique.

Nicolas DOZE

Quid du financement ?

Roger KAROUTCHI

Je partage l'essentiel du propos de Pierre Mansat. Je suis favorable à la gestion de grands projets au

coeur de l'agglomération. Le sujet n'est pas de mettre en place une structure supplémentaire avec un

président, un vice-président, etc. Nous devons trouver de grands projets structurants et de

développement pour le coeur de l'agglomération afin de renouer avec une dynamique qui nous fait

défaut. Cependant, nous ne trouverons pas de solution si les communes de la périphérie ont

toujours l'impression que Paris transfère ses difficultés en banlieue. Quel que soit le nom que l'on

donne à ce projet, Grand Paris ou Paris Métropole, il ne fonctionnera que s'il est équilibré pour

toutes les parties en présence.

Quant au financement, je suis favorable à la mise en place de structures par projet ou d'une

structure globale dans lesquels on réinsère l'Etat car les projets de notre région ont un rayonnement

bien plus vaste que ses frontières administratives. La région capitale est une région différente et

exceptionnelle.

Les Forums du Dialogue Economique MEDEF

Paris, le 31 mars 2008 46

Nicolas DOZE

Pierre Simon, vous souhaiteriez créer une Chambre de Commerce et d'Industrie régionale.

Pierre SIMON

La CCIP représente actuellement les deux tiers de l'activité des chambres de commerce et

d'industrie d'Ile-de-France. Nous pensons que nous rendrions service au développement de la

région capitale si nous fusionnions les quatre chambres de commerce et d'industrie de la région.

Mireille FERRI

J'entends qu'il n'est plus question de gouvernance mais de coopération entre des acteurs qu'il faut

continuer d'identifier. Dans notre projet, il n'est pas tant question de faire émerger des territoires

qui seraient en compétition que des territoires homogènes qui seraient capables de dialoguer entre

eux sur les questions d'emploi, de logement et de mobilité. Néanmoins, je constate que la question

du financement des projets votés par l'assemblée régionale reste posée. J'espère que l'Etat saura

porter les projets structurants dans lesquels il n'a pas souhaité s'investir jusqu'à présent.

Marie-Christine OGHLY

Il est clair que ce ne sont pas les entreprises qui financeront ces projets. Le MEDEF Ile-de-France

est composé d'un certain nombre de territoires qui souhaitent prendre part aux réflexions sur

le Grand Paris. Nous voulons un coeur de l'agglomération parisienne fort, une métropole attractive

au centre de l'Europe. J'ai malheureusement l'impression que les débats sont actuellement dominés

par des considérations politiques et je souhaiterais que l'économique revienne au coeur des débats.

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Published by Pierre MANSAT - dans Paris Métropole
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